Первый Круг

[عصفور]

Мумие - это "мумия как вещество", "красное" - вещество, позволяющее делать истинные мумии.

Слышал версию, что мумии могут быть НР и что создание мумий запрещено ЛТ.
Но само вещество явно заинтересует алхимиков.

Весьма интересует. Но после этого БК оно может быть признано НР со всеми вытекающими ) Видимо мумии считаются ЛТ производными от мумие.

[Filioque]

4. Признать НР: Людвиг Вебер, Рихард Оландер, сын Евы Шрайер, сын Марго Сен-Симон, Синяя Чаша, Ключ Кобальта, Глаз Президента, Мумие, Карма.

Здравствуйте!

У меня внезапно возник вопрос касательно данного пункта, точнее следствия из него.
Будут ли предприняты какие-либо действия/начаты разбирательства/прочая в отношении Вернера Рансайтера/его Конвенции/Союза, учитывая его действия в отношении Кармы?
Не нарушают ли они Пакт об Астра-Видье? И почему?

С уважением.

[Belle]

4. Признать НР: Людвиг Вебер, Рихард Оландер, сын Евы Шрайер, сын Марго Сен-Симон, Синяя Чаша, Ключ Кобальта, Глаз Президента, Мумие, Карма.

Здравствуйте!

У меня внезапно возник вопрос касательно данного пункта, точнее следствия из него.
Будут ли предприняты какие-либо действия/начаты разбирательства/прочая в отношении Вернера Рансайтера/его Конвенции/Союза, учитывая его действия в отношении Кармы?
Не нарушают ли они Пакт об Астра-Видье? И почему?

С уважением.

Мне тоже было интересно, чисто с точки юриспруденции. Тут на самом деле вопрос в том, имеет ли данное решение обратную силу. Предусмотрено ли действие обратной силы в Астра-Видье (и тогда ответственность уже будет распространяться) или же будет внесена поправка о действии обратной силы (и тогда ответственность возникнет после Первого круга и принятого решения).

[Watchmaker]

В рамках Первого Круга Лига Наций просит принять следующее:

5. Не признавать НР: Монета Пангиотакис, Аристарх Жнец, Ланселот, Астра, Альтаир, Искра, Рэнди Фостер.

6. В течении данного БК уточнить статус: Велико Гочев, S. o L. V. E. I. G.

В свою очередь я, как участник БК, прошу Лигу Нации пояснить данные два пункта и разъяснить почему указанные лица:
- по п.5 не должны признаваться НР или наоборот и как они вообще попали в этот список;
- по п.6 "уточнить статус" как признанные НР или не признавать НР. На основании каких данных или исследований сделан данный запрос?

Я поясню свои вопросы. Лига Наций ставит меня, как участника БК, перед неким фактом и заявляет, что это я должен принять. С тем же успехом Лига Нации может меня и остальных участников БК поставить перед фактом признать, что вода имеет свойство "сухая" и определить может ли огонь быть мокрым и мы должны это принять. Извините, что настолько грубый пример.

8. Распределить утвержденных НР между общим НР БК, Традициями, Союзом Технократии и Нацией Оборотней, принимая во внимание: факт внесения оплаты на содержание НР БК, отсутствие нареканий в Традиции/Союзе Технократии/Нации Оборотней по их отношениям к НР или по их содержанию своего НР.

- оплата. Будет ли озвучены те, кто не оплатил своевременно содержание своего НР на БК, а также половину той суммы на содержание Защитника согласно БК: Черный ящик до проведения БК. И будет ли допущена фракция-должник до перераспределения НР на данном БК? Согласно постановлению ЛТ фракция-должник лишается своего НР. Но на данном БК будет произведено новое "распределение" НР.

- содержание. Кто определяет качество содержания НР во фракции? Сама фракция, Лига Наций, Лига Теней или участники БК во время Первого Круга?

Питер Бреге

[Belle]

Я поясню свои вопросы. Лига Наций ставит меня, как участника БК, перед неким фактом и заявляет, что это я должен принять.

Очень верные вопросы. Меня вот в этом плане смущают и первые два пункта.

1. Не давать определения Наследию Рейха за пределами документации Лиги Наций, кроме: "Наследие Рейха - это особый статус, присваиваемый исключительно Лигой Наций определенным объектам/субъектам, налагающий на эти объекты/субъекты необходимость соблюдать описанное в Пакте об Астра-Видье, закрепленное к соблюдению через БК (в отношении НР) или непосредственные указания Лиги Наций. Отношение к Наследию Рейха в оккультном, научном, правовом и любом другом поле должно также формироваться исходя из рамок, установленных Лигой Наций.

2. Окончательно закрепить статус Наследие Рейха как уникальный в политическом и видовом смысле: признанные НР не должны относится к существующим политическим фракциям или относить себя к какому-либо виду.

Не относить себя к какому-либо виду? То есть к людям, чародеям и т.д.? Почему мы разумных личностей, часть из которых мы все близко знаем, уважаем, лишаем этим решением каких-то базовых прав? Хотя бы быть человеком, а не вещью? Надеюсь, что я не верно понимаю написанное и утрирую. Есть ли какие-то мысли, как это трактовать иначе?

Ну и то, о чем уже сказала Зои. Обеспечением решений будет уже заниматься БК. В том числе все те, кто принимал это решение.

[Watchmaker]

Очень верные вопросы. Меня вот в этом плане смущают и первые два пункта.

Возможно, что это мое сугубо личное мнение/ощущение от текста Лиги Нации, но...
Перечитывая раз за разом представленный текст у меня складывается впечатление, что Лига Наций приняла некое решение, которое в принципе не требует одобрения других фракций (разве что Лиги Теней и пакта А-В), так как находится выше их, как если бы консенсус установили они, а не Союз Технократии. Но чтобы показать, что "мнение Традиций/Союза/Нации очень важно для нас" дают возможность внести поправки к списку из девяти пунктов, которые сами же и одобряют.

Стоит ли отказываться от возможности внесения поправок? На мой взгляд это слишком детский поступок. Но и поступать по принципу "дают - бери" очень глупо.

[karma]

Хочу обратиться через Круглый Стол к Лиге Наций/Лиге Теней, а также к участникам БК, Нации Гару и гостям с манифестом.

Сложившаяся ситуация тревожит меня как с точки зрения создания юридического прецедента и формирования дальнейшей правоприменительной практики и её исполнимости, так и с точки зрения этических норм, которые поддерживают многие из членов БК.

Для голосования на Первом Кругу БК, имеющем оккультную силу, предложена позиция Лиги Наций/Лиги Теней.

Я смиренно отношусь ко всем пунктам, _затрагивающим меня_, поскольку согласна с наличием угрозы и потенциальной близостью Этого Дня. Я все еще не уверена в правоте Лиги относительно их определения меня (да я же даже не красотка! А красота – это важный признак), но поскольку верификации этого определения Лига не предоставляет, я не знаю, как я могу оспорить его, учитывая близость БК и отсутствие времени, достаточного для того, чтобы произвести опротестование.

Этой мой личный манифест, поскольку у меня меня нет возможности обсудить его с другими людьми из списка, и я не могу говорить от их имени. Однако я считаю, что многие из моих тезисов будут поддержаны ими. Возможно, что все.

Nulla. Позиция Лиги Наций/Лиги Теней противоречит традиционной практике решений БК, которая базируется на плюс-минус человеческой нормативной базе. Она построена на презумпции невиновности, и предполагает наличие доказательств, которые и определяют результат. Тогда как в данном случае нам предлагается результат, и предлагается работать с этим результатом, не получив никаких доказательств его истинности.

Это очень важный пункт. Вдумайтесь, пожалуйста. Все предыдущее ваше существование в супернатуральном социуме сейчас трещит по швам. Нам являют некий документ как истину, которая подается как неоспоримая и не требующая доказательств. И это происходит в рамках такого инструмента и ритуала как БК-Форум.

Таким образом, я считаю 1, 2, 4 и 5 пункты Позиции в текущем прочтении не соответствующими для принятия на БК-Форуме. Сомнительным с точки зрения легитимности процедуры также является и 6 пункт, особенно, учитывая, что «Наследие Рейха - это особый статус, присваиваемый исключительно Лигой Наций».

***
Отдельно хочу разобрать второй пункт Позиции, который я считаю в корне неверным.

Процитирую его.

«2. Окончательно закрепить статус Наследие Рейха как уникальный в политическом и видовом смысле: признанные НР не должны относиться к  существующим политическим фракциям или относить себя к какому-либо виду.»

У меня есть два больших возражения на этот счет.

Primo. Учитывая, что поправки к Позиции не могут ей противоречить, нам предлагают проголосовать за этот пункт, в том числе, без возможности его изменить или удалить. Напомню, что, исходя из предыдущих прецедентов по нарушению решений БК, наказанием за нарушения является смерть мастера той фракции, к которой принадлежит нарушивший. Более того, как вы понимаете, силой для исполнения этого решения будут всё те же члены БК.

Я хочу прицельно обратить ваше внимание. Если решение Первого Круга будет принято в подобном виде, любой, кто признает принадлежность НР к любой политической фракции или любому виду, включая фразу, например, «Людвиг Вебер – человек» или «Карма – гордость Традиции Эвтанатос» поставит под угрозу жизнь мастера своей Традиции.

Secundo. Я также хочу обратить ваше внимание на то, что человечество давно осудило идеологию нацизма, предполагающую отделение людей от “недочеловеков”.

В данном случае запрет на идентификацию и самоидентификацию НР как людей, например – это возврат к практике, отвергнутой по результатам кровопролитнейшей Второй мировой войны.

Приведу определение из книги Der Untermensch:

«Недочеловек — это биологическое существо, созданное природой, имеющее руки, ноги, подобие мозга, с глазами и ртом. Тем не менее, это ужасное существо является человеком лишь частично. Оно носит черты лица подобные человеческим — однако духовно и психологически недочеловек стоит ниже, чем любое животное.
Внутри этого существа — хаос диких, необузданных страстей: безымянная потребность разрушать, самые примитивные желания и неприкрытая подлость.
Недочеловек — и ничего более!
Не все те, которые носят человеческое обличие, являются одинаковыми. — Горе тому, кто забывает об этом!»

Неправда ли, в текущем виде второй пункт Позиции похож на определение нацистов?.. Возникает вопрос: выдадут ли НР аналог желтой звезды, который они должны будут нашить на одежду, а также наименование, типа унтерменш, которым их прикажут именовать? И последуют ли за этими уродливыми проявлениями еще более уродливые и страшные?...

Напомню, что в случае принятия Позиции без изменения второго пункта, по отношению к людям из списка de jure станет легитимным отказ от принятых Девятым БК принципов гуманизма в процессе проведения экспериментов. Я опасаюсь, что это повлечет ухудшение их условий жизни. Я опасаюсь бесчеловечных экспериментов со стороны тех, в чьей власти они окажутся.

Также я хотела бы озвучить ряд более частных следствий из принятия такого решения.

Tertio. Второй пункт Позиции основательно попирает Закон.
В современной практике юриспруденции необходимо хотя бы минимальное обоснование для того, чтобы поражать в правах. Поражение в правах, помимо преступников, осуществляется по отношению к людям, подозреваемым в терроризме, а также к душевнобольным, чья недостаточная дееспособность доказана судом.

Также не всей полнотой прав обладают несовершеннолетние. Однако никто не отбирает у детей естественные права.

Я не являюсь ни кем из перечисленных. Против меня не оглашено судебного решения, и мне не известно о наличии судебного процесса на этот счет (впрочем, на любой другой счет также неизвестно).

Более того. Базовые права личности не отбирают, в том числе, и у преступников, недееспособных и т.д. Позиция Лиги предполагает, что юридический статус для НР определит Лига наций/Лига теней, а правом распоряжаться НР будет обладать фракция. При том, что документ о правах НР и их правовом статусе является закрытым.

Учитывая известную часть Пакта об Астра-Видье, такое поражение в правах резко противоречит законодательству стран проживания, как минимум, Людвига Вебера, Рихарда Оландера, детей Евы Шрайер и Марго Сен-Симон, а также страны моего проживания.

Отдельно стоит вопрос о правоприменении такой практики. Очевидно, что отсутствие публичности в вопросе прав и свобод людей из списка, чревато нарушениями, ответственность за которые, как я писала выше, также ляжет на членов БК.

Quatro. Второй пункт лишает людей из списка возможности участия в БК-Форуме.
Мною успешно проведены две инициативы, а также прочитано несколько поправок к инициативам. Поправки были благожелательно и с интересом восприняты среди членов БК. Я люблю БК-Форум и как инструмент взаимодействия Истин, и как место, где развиваются мои собственные представления о мире и людях.

Лишение НР возможности путем инициатив изменять мир к лучшему – огромное ограничение по отношению к творческой составляющей их личности. Учитывая предыдущий опыт, мне кажется неверным отказывать в возможности совместной работы с магическим сообществом в рамках данного инструмента и/или ритуала.

Quinto. Несмотря ни на какой официальный статус или оккультные воздействия, я продолжу причислять себя к людям. Я воспользуюсь своим правом защищать свою жизнь, свободу и иные данные мне по рождению естественные права. Права человека, которым я, несмотря ни на какое мнение, несомненно, являюсь.

Если я все же являюсь НР, то я лично готова сотрудничать и самостоятельно ограничивать свои права на условиях официального НЕ поражения НР в правах, указанных во втором пункте Позиции, потому что, повторюсь, осознаю ответственность перед человечеством и миром. Но в случае, если Позиция будет принята без изменения пункта, вызывающего у меня особое противление и ощущение несправедливости, я приложу все свои усилия к тому, чтобы разрушить организации, которые проводят подобные незаконные, неэтичные и противоестественные действия в мой адрес и адрес людей, которые находятся в подобном положении.

Результируя
Мое предложение к Лиге Наций/Лиге Теней: 

1. Изменить первый и второй пункт Позиции в соответствии с гуманистическим подходом, свойственном общеизвестной части Пакта об Астра-Видье. 
   
2. Привести Позицию в соответствие с механизмами БК-Форума, предполагающими наличие доказательной базы при утверждении решений, а также допустимость плюрализма.
   
3. Отложить принятие данной Позиции, в случае, если её принятие будет противоречить механизмам БК.
   
4. Пересмотреть решение о включении меня в список НР.
   

Мое предложение к членам БК, Нации Гару и гостям БК-Форума: поддержать мой манифест. 

Особое мнение: В случае, если второй пункт Позиции Лиги Наций/Лиги Теней не будет пересмотрен, и запрет на самоидентификацию своей видовой принадлежности будет оставлен, я прошу лиц, принимающих решение, не удалять меня из списка. Мне кажется подлым оставаться в стороне от несправедливости, только потому что я могу избежать подобной судьбы. Я руководствуюсь в своей просьбе поступком другого узника Треблинки, Януша Корчака.

***
Хочу отметить, что я допускаю, что в действиях Лиги Наций/Лиги Теней есть оккультная составляющая, которая требует подобного выделения НР из человеческого рода, а также утверждения неоспоримых истин.
Но. Подобная практика также может скрывать не оккультную необходимость, а манипуляцию БК-Форумом и членами БК, а также Нацией Гару для достижения целей, о которых мы даже не можем узнать.

Подводя итог, апеллирую к мудрому мнению о том, что на дурном основании не вырастет хорошее. Принятие Позиции, содержащей подобные пункты без достаточных изменений, может привести к расколу в рядах тех, кто должен общими усилиями защищать наш мир. Мне бы не хотелось, чтобы столь важная задача была похерена из-за гнилой основы.


С уважением,
Ваша Карма

[Watchmaker]

Продолжаем развивать тему Первого Круга.

Вспомним результаты Первого Круга "БК:Черный ящик" по вопросам о НР и поправки, которые были приняты на нем.
Поправка от Нации Оборотней была принята полностью. Давайте посмотрим что там было написано и какие комментарии были от Лиги Теней по ней.

отрывок из поправки Нации

При БК создаётся активный наблюдательный орган, который может следить за судьбой Наследий и за тем, чтобы в их отношении не допускалось ситуаций проходящих в прошлом. В орган входит один представитель, назначенный Лигой. Он же назначается председателем наблюдательного органа. Один представитель назначенный общим голосованием БК. И один (или несколько) экспертов от Нации Гару, обладающих соответствующими знаниями о наследиях.
Задача этого органа в том, чтобы помогать Наследиям в их развитии, консультировать фракцию-куратора в своих действиях в этом направлении, следить за исполнением договора об Астра-Видье, не допускать в отношении Наследний действий, подобных действиям Алистера Стренджа.

комментарий Лиги Теней

Удовлетворить полностью. Однако к реализации распределения "Защитника" приступить не ранее, чем к следующему БК, когда Особый Совет БК по вопросам НР сформируется и уже будет обладать стартовым набором ресурсов. Отвечает за формирование совета - Александр Юсупов. Его консультант по БК - Четвертый Наследник Дома Корвус.

- Будет ли озвучен состав Особого Совета по НР?
- Кого Лига Теней поставит во главе Совета?
- В какой момент БК будет происходить голосование за единственного члена Совета от БК? 
Если такое голосование будет происходить, то я предлагаю его вести по принципу указанному в регламенте Первого Круга. Каждая фракция, которая имеет правом голоса выставляет кандидата или поддерживает того кандидата, которого выставила другая фракция.
- Кто будет от Нации?

Можем ли мы провести это голосование прямо здесь "ударив по рукам"?

[РКБС]

 Возникает вопрос: выдадут ли НР аналог желтой звезды, который они должны будут нашить на одежду, а также наименование, типа унтерменш, которым их прикажут именовать? И последуют ли за этими уродливыми проявлениями еще более уродливые и страшные?...

Пожалуйста воздержитесь от аргумента "Гитлер", это делает менее состоятельной любую позицию. 

Пересмотреть решение о включении меня в список НР. 

Полностью удовлетворено. Вы исключены из списка НР. 

Особое мнение: В случае, если второй пункт Позиции Лиги Наций/Лиги Теней не будет пересмотрен, и запрет на самоидентификацию своей видовой принадлежности будет оставлен, я прошу лиц, принимающих решение, не удалять меня из списка. Мне кажется подлым оставаться в стороне от несправедливости, только потому что я могу избежать подобной судьбы. Я руководствуюсь в своей просьбе поступком другого узника Треблинки, Януша Корчака.

Советуем вам с герром Корчаком придерживаться вашего прошлого уровня рвения относительно позиций по поводу НР.

PS:

Но в случае, если Позиция будет принята без изменения пункта, вызывающего у меня особое противление и ощущение несправедливости, я приложу все свои усилия к тому, чтобы разрушить организации, которые проводят подобные незаконные, неэтичные и противоестественные действия в мой адрес и адрес людей, которые находятся в подобном положении.

1, 2, 3, 4.


С уважением,
Ваша ЛТ.

[Filioque]

С уважением,
Ваша ЛТ.

Здравствуйте!

А будут ли комментарии в связи с чем Синяя Чаша убрана "из списка на распределение"?
Значит ли это, что Чаша более не считается НР или считается, но не может быть распределена?

С уважением.