Мое сопротивление злу

[hope m.d.]

Я хорошо знакома с одним случаем, который можно ошибочно отнести к коллективной ответственности.
Точнее, мне кажется, что будет ошибочным его так классифицировать.

Важно понимать, что военные и гражданские - это действительно два разных мира. 
Если человек принес военную присягу, то ответственность за подавляющее число его деяний, особенно в военное время, особенно в боевой обстановке, будет нести старший по званию, его командир.
Не буду писать, хорошо ли это или плохо. Но в боевой ситуации я бы не хотела смотреть на то, как человек погружается в душевные метания и думает: а стрелять ли ему в противника? А нести ли ему конкретно этого человека в лазарет? А сажать ли ему вертолет на этот участок?
Это может быть опасно не только для него, но и для его товарищей по оружию и для гражданских.

[karma]

Я не переношу ответственность.
Я говорю: являясь частью общности, ты берешь от нее блага и принимаешь на себя ответственность за ее действия.
Не берите благо.
Не ходите на БК и не читайте инициативы, чтобы не скулить потом, что с вас спрашивают как с члена традиции.
Но вы ходите. И читаете. И ваша общность дает вам эту возможность.
Почему вы берете и не отдаете?

Пожалуйста, объясните, что вы имеете в виду под "берете и не отдаёте"?
Мне будет ценно услышать о том, чего я не замечаю -- вероятно, мои представления о собственных действиях иллюзорны, и я не замечаю, как нарушаю договор.

Все равно хочу обратить ваше внимание на то, что БК-форум -- это не организация. Это договор. Я считаю себя его участником, и придерживаюсь тех условий, которые он накладывает. Но, видимо, я всерьез ошибаюсь где-то, и вы можете рассказать мне о моих преступлениях этого договора. Можно в личку, если вам так удобнее.

[karma]

Я хорошо знакома с одним случаем, который можно ошибочно отнести к коллективной ответственности.
Точнее, мне кажется, что будет ошибочным его так классифицировать.

Мне кажется, что всякий, кто убивает, должен в любом случае брать ответственность за это действие на себя. В дальнейшем он сможет осознать кармические последствия этого -- и либо укрепиться в своем решении либо осознать его смысловую ошибочность.
Переоценка может произойти посреди боя. Солдат, вдруг осознавший, что он стреляет в невинного, может остановиться.
В таком случае человек должен принять на себя ответственность за то, что он складывает оружие на поле боя, где гибнут его товарищи, с которыми он связан долгом или любовью.

"Сделать" и "не сделать" -- это дельта в два деяния. И важно оба деяния рассматривать с равноценной мерой ответственности.

[Black Lilly]

Все равно хочу обратить ваше внимание на то, что БК-форум -- это не организация. Это договор. Я считаю себя его участником, и придерживаюсь тех условий, которые он накладывает. Но, видимо, я всерьез ошибаюсь где-то, и вы можете рассказать мне о моих преступлениях этого договора. Можно в личку, если вам так удобнее.

Насколько мне известно, участником БК-форума может быть только _член_традиции_. Возможно, есть нюансы. Но это пиксель, проигнорируем его.
Ваша традиция заключила договор с другими традициями.
Этот договор включает в себя коллективную ответственность. И некие блага.
Вы говорите: "Ах, нет, боже, только не коллективная ответственность". И тема называется "Мое сопротивление злу".
Но в случае БК-форума, где вы являетесь членом традиции и несете коллективную ответственность, личные блага перевешивают весь негатив. И оказывается, что это не так уж и страшно.
Вот то, что я имела в виду.
Что тяга брать перевешивает нежелание коллективной ответственности.

[Black Lilly]

1. Об ответственности (с точки зрения субъекта). Здесь всё просто. За себя эта ответственность или за коллектив -- она всегда личная. Ничего общественного не бывает, если речь заходит об обязательствах. На примере всех мыслимых версий коллективизма видно, что как только появляется общественная обязанность, она становится неконкретной, размытой, а значит, меньшей. И я не согласен с Лилией Владимировной. Ответственность никогда не пропорциональна количеству взятого. Она бинарна. Либо есть, либо нет. Как свежесть или любовь.

Это не так.
Примоген берет от секты блага и отвечает за клан.
Простой неонат благ секты имеет сильно меньше и с него спросят тоже меньше.
Юстициарий говорит от лица своего клана. И берет многое.

Осознанно не привожу примеры с каким-нибудь ОГ. Возможно, у вас и в самом деле несет ответственность не Главы Дома или там примас, а аколит Лина Скуратова.

2.  Об обязательной ответственности за себе подобных.
Нельзя позволять вешать на себя ответственность за всех, с кем ты схож каким-то общим признаком. Я не готов нести ответственность за всех европеоидов, блондинов, статуй, призраков, голландцев, Пробуждённых и т.п. Слишком легко отнести человека к определённой категории. Homo sapiens sapiens обладает высоким интеллектуальным потенциалом и противопоставленным большим пальцем, что является преимуществом вида. Но должен ли он, раз пользуется этим преимуществом, отвечать за всех H. sapiens sapiens? То же касается и НР. Являются ли они вообще общностью? Или это просто экзоним, как "гайдзин" или "басурманин"? Или это диагноз? Если общность, то добровольно ли членство в ней или принудительно? Как выстроены механизмы ответственности у НР и перед кем? Отвечает ли Синяя Чашка за дела Рихарда Оландера, а если да, то в каком качестве? ...Одни вопросы, ноль ответов.

Кажется, уже обсуждали про НР в контексте геноцида.
Я понимаю, сейчас везде НР на слуху. Но стоит разделять организацию и видовую принадлежность.
НР - организация? Если да, то они несут коллективную ответственность.
П.С.
Хотя, если вы, голландец, гражданин страны Нидерланды, не готовы вести ответственность за свою страну, остается только надеяться, что в Нидерландах есть патриоты, кроме вас.

4. Я признаю необходимость соблюдать договор, который был заключён между тобой и неким сообществом, о соблюдении его внутреннего уклада в обмен на блага. Заключил -- соблюдай.

3. При этом я признаю и право человека не платить фигуральные "членские взносы" в организацию, членство в которой было ему навязано. Раб не обязан быть покорным, если он не продал себя в рабство и не подписал контракт о выработке определённого количества раболепия. Заключённый не обязан соблюдать тюремный уклад.

Пусть не берет блага из той организации, членство в которой ему в ней навязано, и уходит из нее.
Механизм выхода есть из любой организации.

7. Я считаю  неправильным требовать от одного члена какой-то организации ответственности за действия другого члена организации, если он прямо не виновен в том, что второй совершил эти действия. Совершенно неважно, какая это организация -- Секта, Орден или Союз. Хоть Союз Рыжих. Ответственность всегда личная, если проступок совершила личность.

Хорошо, что я придерживаюсь другого мнения. В этом случае переговоры с Союзом касательно "Форсаж+" были бы невозможны. И это привело бы к двум вариантам развития событий:
-старейшины в торпоре и ими кого-то кормят;
-мы штурмуем конструкт.
И в тех, и в других случаях погибают люди.
Жизнь важнее справедливости.

[Manneken]

Уважаемая Wilted Lily,

Всех благ. Меня не покидает ощущение, что вы спорите не со мной, а с кем-то другим, и о другом предмете. Итак:

Я не готов нести ответственность за всех ... голландцев ... и т.п.

Хотя, если вы, голландец, гражданин страны Нидерланды, не готовы вести ответственность за свою страну, остается только надеяться, что в Нидерландах есть патриоты, кроме вас.

Хорошо, патриот Лилия Владимировна. В таком случае я, пожалуй, обвиню вас в преступлениях гражданина России Александра Пичушкина. За что вы убили всех этих людей? Зачем втыкали бутылки им в раны?

Разумеется, я не всерьёз. Но, следуя вашей логике, вы -- убийца и "Битцевский маньяк", потому что вы русская. А для того, чтобы не нести ответственность за действия господина Пичушкина, вам следует перестать быть российской гражданкой и пользоваться благами, которые с этим гражданством связаны, ведь "механизм выхода есть из любой организации". Так мой пример понятен?

Если непонятен, объясню ещё раз. Вы как гражданка России и русская аристократка несёте ответственность за судьбу своей Родины. В той форме, которую предписывает вам Конституция, ГК РФ, аристократическое воспитание и внутренний долг власть предержащего. Но, к счастью, Россия не позволит обвинить вас в преступлениях всякого русского. Прелесть гражданского общества.

Пожалуйста, давайте не смешивать понятия. Мне кажется, что я не говорил о том, что не готов нести ответственность за кого-либо, кроме себя. Я лишь говорил о том, что ко всему, даже к общественному, следует подходить как к личному, и о том, что не следует переносить вину одного человека на другого, который какой-то чертой с виновником схож.

С уважением,
Manneken.

[Morrigan]

Погодите, Manneken.
Лиля Владимировна пишет про коллективную ответственность другую. Она типа "с меня можно спросить почему Россия объявила войну". И это нормальная коллективная ответственность.
Ну или вот из мира спящих в России. Решение про Крым принимал условный президент с каб.мином. Но санкции накладывают на всю страну (так как все те люди, которые его избирали в итоге ответственны за курс президента. раз выбрали - значит поддержали и согласны).
Да, Лиля Владимировна ушла от той формулировки, что предложили вы, но ее формулировка - вполне себе пример коллективной ответственности.
Вот знаете, это из серии "Моей стране однажды июньским днем даже войну не объявили. Наверняка, там, среди тех, кто наступает не все этого хотели. И я вот вроде не хочу воевать. Но если я сейчас буду не стрелять, а размышлять надо ли мне останавливать вот эти роты - то сдохну и я и мои товарищи и моя семья и моя страна" И лично мне было бы очень страшно если бы рядом со мной оказалась Карма, которая будет каждый раз на войне делать выбор.
И да, нормальная коллективная ответственность народа после войны  - выплачивать контрибуцию. За поражение свого фюрера.

[hope m.d.]

Мне кажется, что всякий, кто убивает, должен в любом случае брать ответственность за это действие на себя. В дальнейшем он сможет осознать кармические последствия этого -- и либо укрепиться в своем решении либо осознать его смысловую ошибочность.
Переоценка может произойти посреди боя. Солдат, вдруг осознавший, что он стреляет в невинного, может остановиться.
В таком случае человек должен принять на себя ответственность за то, что он складывает оружие на поле боя, где гибнут его товарищи, с которыми он связан долгом или любовью.

"Сделать" и "не сделать" -- это дельта в два деяния. И важно оба деяния рассматривать с равноценной мерой ответственности.

Да, ив этом случае осознание ответственности должно происходить в момент принятия присяги, а не в момент непосредственно стрельбы по ИГИЛу. Неужели, принося военную присягу, кто-то думает, что у него получится весь срок контракта поливать клумбы в части (на самом деле и такие кадры находятся, но это что угодно, кроме осознанности)? "Вдруг осознавший солдат" - следствие именно недостаточной осознанности в самом начале этого пути. И действительно, складывая оружие, он должен понимать, что это может быть расценено как дезертирство или измена родине.

[Manneken]

Погодите, Manneken.
Лиля Владимировна пишет про коллективную ответственность другую. Она типа "с меня можно спросить почему Россия объявила войну". И это нормальная коллективная ответственность.
Ну или вот из мира спящих в России. Решение про Крым принимал условный президент с каб.мином. Но санкции накладывают на всю страну (так как все те люди, которые его избирали в итоге ответственны за курс президента. раз выбрали - значит поддержали и согласны).
Да, Лиля Владимировна ушла от той формулировки, что предложили вы, но ее формулировка - вполне себе пример коллективной ответственности.
Вот знаете, это из серии "Моей стране однажды июньским днем даже войну не объявили. Наверняка, там, среди тех, кто наступает не все этого хотели. И я вот вроде не хочу воевать. Но если я сейчас буду не стрелять, а размышлять надо ли мне останавливать вот эти роты - то сдохну и я и мои товарищи и моя семья и моя страна" И лично мне было бы очень страшно если бы рядом со мной оказалась Карма, которая будет каждый раз на войне делать выбор.
И да, нормальная коллективная ответственность народа после войны  - выплачивать контрибуцию. За поражение свого фюрера.

Ох, уважаемая Morrigan,
Я понимаю общую мысль, которую вы проводите (ответственность в тех пределах, которые предписывает положение гражданина страны), да я, вроде, и не спорил.

Я не очень хорошо разбираюсь в вопросе полуострова Крым и международного положения России, признаюсь. Поэтому приму ваш пример как валидный. Могу только сказать, что в международной практике санкции, конечно, вводятся против определённой страны, но распространяются на граждан или экономических резидентов страны, которая это эмбарго ввела. То есть, эмбарго на торговлю с какой-то страной не значит, что страна, вводящая эмбарго, требует от граждан другой страны прекратить торговлю: она запрещает своим гражданам поставлять что-то гражданам другой страны или покупать что-либо у них. Это я, собственно, к тому, что как гражданин страны под эмбарго ты не обязан с этим эмбарго мириться: это агрессивные действия другой страны, власти которой не имеют над тобой никакой юрисдикции. И со стороны такого гражданина уважение к режиму санкций вообще не является свидетельством лояльности руководству своей страны или поддержки его политического курса; скорее, наоборот.

Что до сражения с войсками напавшей страны, то не нужно удаляться от здравого смысла. Тебя атакуют - не дай себя убить, более сложно см. у уважаемой hope m.d. Тут, скорее, уместен был бы другой пример: правильно ли стремиться попасть на территорию вражеской страны и вырезать там мирных жителей, раз эта страна напала на твою и убивает мирных жителей в твоей стране.

С уважением,
Manneken.

[karma]

Насколько мне известно, участником БК-форума может быть только _член_традиции_. Возможно, есть нюансы. Но это пиксель, проигнорируем его.

Это к тому, что у меня отсутствует лингам? Но лингам дуальная сущность, он, очевидно, не существует в отрыве от йони.
Нет Шивы без Шакти. У меня есть йони, этого достаточно.

Ваша традиция заключила договор с другими традициями.
Этот договор включает в себя коллективную ответственность. И некие блага.

Этот договор включает в себя некоторые формы наказания за его нарушения (из последних примеров можно привести публичные слушания по претензии Харлона Свенсона к мастерам фракции Агхори о нарушении решения БК).
Все это принято теми, кто понесет наказание и включено в рамки их личной ответственности. Или же они отрицают реальность такого наказания, но не бегут его (как мастера фракции Агхори, судя по их высказыванию на Домашнем БК).

Договор о БК не является неизменным. Он не был оспорен на моей памяти полноценно, но во время Черной Пятницы было высказано пожелание о внесении изменений в договор.

Очень хочу, чтобы вы поняли, что я пытаюсь донести: БК -- это не договор о коллективной ответственности. Это договор, который включает в себя несение личной ответственности мастерами Традиций за деяния членов Традиции. Это совсем не равно коллективной ответственности. Manneken выше уже писал об этом же.

Вы говорите: "Ах, нет, боже, только не коллективная ответственность". И тема называется "Мое сопротивление злу".
Но в случае БК-форума, где вы являетесь членом традиции и несете коллективную ответственность, личные блага перевешивают весь негатив. И оказывается, что это не так уж и страшно.
Вот то, что я имела в виду.

Между "коллективной ответственностью" и "ответственностью личности за действия коллектива" есть большая разница. Она в добровольности, прежде всего. И в том, что такая мера ответственности выше. Я отрицаю коллективную ответственность как благо. Я приветствую личную ответственность за то и тех, что тебе важно.
Коллективная ответственность -- страшно и плохо. Личная ответственность не только за себя -- почетно и несет духовные заслуги (с несколькими оговорками, но они не существенны для данной темы).

Что тяга брать перевешивает нежелание коллективной ответственности.

Еще раз обращаю внимание на то, что за "блага" я лично несу определенные "расходы" или "минусы" (по мне так -- это просто условия договора, жертвы, которые необходимы для того, чтобы ритуал работал):
- убить меня, если таковым будет решение всех собравшихся на заседании (вероятность такого решения относительно мала).
- влиять на меня или мою магию Первым Кругом, Колесом Парадокса, поправками к инициативам и состояниями Школ, включающими остракизм, повышающий сложность для магических действий (такое влияние случается на каждом БК).

Мастера Традиций несут бОльшие, чем я, жертвы Их духовные заслуги в этом случае больше, чем мои, и я глубоко уважаю их за этот поступок. Когда я буду мастером Традиции, я принесу такую же жертву или буду изменять договор, если посчитаю, что он несправедлив. На данном этапе своего духовного развития я недостаточно хорошо разбираюсь в равноценности этой жертвы, но пока что примера моих мастеров мне достаточно для принятия решения.