Мое сопротивление злу

[karma]

Чем больше благ секты ты берешь, тем больше твоя ответственность.

Достойная позиция. Это не коллективная ответственность, это всё еще личная ответственность.

Как и Ноэль, вы перенесли признаки одного объекта ("коллективная ответственность") на другие ("коллектив"/"организация" + "ответственность"). Но они не тождествены. Этот перенос не оправдан. 

Естественно, любая оранизация стремится приблизиться к коллективной ответственности, и, я думаю, что это одна из зловредных иллюзий, которая вносит искажение даже в самые благие организации. Боюсь, что в кали-югу сложно создать то, что не подвержено влиянию кали-юги (
Мой идеал -- единство людей, которые с чистым разумом и свободной волей следуют одной цели (или нескольким общим и близким). Потому что верят в цель, а не потому опасаются наказания.

[Le Voile d’Isis]

Коллективная ответственность, безусловно, есть. Более того, она должна быть.
Легко отвечать только за себя. Гораздо труднее отвечать за свою семью, свой клан, свой домен и своих людей.
Если ты ведешь за собой людей на войну - за твою ошибку заплатят они. Если ты нарушишь Традиции, за это заплатит твой бладлайн. Это мотивирует.
Разумеется, во всем должна быть мера. Но отказываться от коллективной ответственности нельзя, иначе начнется хаос.

[karma]

Коллективная ответственность, безусловно, есть. Более того, она должна быть.
Легко отвечать только за себя. Гораздо труднее отвечать за свою семью, свой клан, свой домен и своих людей.

Это тоже не коллективная ответственность. Это все еще личная ответственность за дела тех, кто младше тебя или подчинен тебе или иным образом находится в опекаемом положении.

Я считаю такое поведение достойным. Но не буду осуждать того, кто решит, что способен нести ответственность лишь за себя. В моем понимании такой человек не сможет быть правителем или тем, кто ведет за собой, а вот мудрецу или аскету такое вполне подходит.

[karma]

Это  мотивирует.
Разумеется, во всем должна быть мера. Но отказываться от коллективной ответственности нельзя, иначе начнется хаос.

Мотивировать должен не страх наказания, а желание сделать правильно и круто. Избегательная мотивация свойственна рабам или иным закрепощенным людям. Необходимо её менять на иную мотивацию. В идеале -- желание достичь цели, соблюдая дхарму, должно быть идеальной мотивацией. 

Но во времена кали-юги осуществление такой достойнейшей жизни случается крайне редко, тем важнее стремиться к такому, проситься к таким святым в ученики или медитировать на их деяния.

Я не хочу снижать планку своего идеала. Нельзя построить вкликое будущее руками пребывающего в страхе или лишенного воли. Опыт нам так говорит. Иначе Золотой век бы не закончился, и мы пребывали в нём.

[Le Voile d’Isis]

Мотивировать должен не страх наказания, а желание сделать правильно и круто.

Я не хочу снижать планку своего идеала. Нельзя построить вкликое будущее руками пребывающего в страхе или лишенного воли. Опыт нам так говорит. Иначе Золотой век бы не закончился, и мы пребывали в нём.

У всех разное мировоззрение, разные нужды и слабости. Для кого-то собственная честь - достаточный повод, чтобы полностью нести ответственность за свои действия, а для кого-то необходимо осознание того, что его поступки приведут к нежелательным последствиям и для него и для окружающих.

[karma]

У всех разное мировоззрение, разные нужды и слабости. Для кого-то собственная честь - достаточный повод, чтобы полностью нести ответственность за свои действия, а для кого-то необходимо осознание того, что его поступки приведут к нежелательным последствиям и для него и для окружающих.

Строя домик из желтых кубиков, получишь дом из желтых кубиков.
Строя мир из людей, пребывающих в страхе, получишь мир из людей, пребывающих в страхе.

[karma]

Я прекрасно помню ваши, Карма, слова: "Меня защищает БК". Вы взывали к этому. Следовательно, пользовались своими благами. Значит, на вас и ответственность.
Вы хотите только брать. Это очень удобно - пользоваться благами и не получать пиздяшек.
Так не бывает.

Это не имеет отношения к коллективной ответственности, но для понимания механизма БК. БК не является организацией, это договор. Стороны этого договора однажды приняли ряд возможностей относительно друг друга.

БК может убить моих мастеров.
БК может повлиять на меня Первым Кругом.
БК может убить меня (если так решат все присутствующие на заседании участники).
БК, в конце-концов, может влиять на магию Школы, к которой я принадлежу.

[Belle]

Мотивировать должен не страх наказания, а желание сделать правильно и круто.

Я не хочу снижать планку своего идеала. Нельзя построить вкликое будущее руками пребывающего в страхе или лишенного воли. Опыт нам так говорит. Иначе Золотой век бы не закончился, и мы пребывали в нём.

У всех разное мировоззрение, разные нужды и слабости. Для кого-то собственная честь - достаточный повод, чтобы полностью нести ответственность за свои действия, а для кого-то необходимо осознание того, что его поступки приведут к нежелательным последствиям и для него и для окружающих.

Как мы вообще перешли к вопросы мотивации страхом или честью? Тут же вопрос не в том, что заставляет брать на себя ответственность. Легко сказать, что я часть организации и несу ответственность за ее действия (а точнее за действия других членов этой организации), когда ты внутренне с ними согласен. Сложнее, когда кто-то, с кем ты даже и не знаком, или на кого никак не мог повлиять делает какое-то говно, от которого тебя воротит. Или делают его бог знает когда очень давно, а ты сталкиваешься с последствиями вот только сейчас. И вся твоя честь в этот момент возмущена тем, что такое вообще было сделано.
Только в рамках коллективной ответственности, ты и это признаешь своим. Ну потому что сделано это тем именем, которые ты разделяешь. Дальше можно будет принимать решения, которые помогут ликвидировать последствия или как-то исправить вред. Вот только коллективная ответственность предполагает, что ты вначале признаешь это говно своим. И если ты считаешь себя, являешься по факту частью какой-то системы, делать это нормально и правильно, даже если тебя воротит от происходящего.

[Black Lilly]

Я не переношу ответственность.
Я говорю: являясь частью общности, ты берешь от нее блага и принимаешь на себя ответственность за ее действия.
Не берите благо.
Не ходите на БК и не читайте инициативы, чтобы не скулить потом, что с вас спрашивают как с члена традиции.
Но вы ходите. И читаете. И ваша общность дает вам эту возможность.
Почему вы берете и не отдаете?

[Manneken]

Уважаемые собеседники,

Мне кажется, Wilted Lily и karma говорят о разных аспектах ответственности.

Лилия Владимировна говорит об аллегорической "уплате членских взносов" и соблюдении внутренних устоев организации.
Карма говорит о круговой поруке.

1. Об ответственности (с точки зрения субъекта). Здесь всё просто. За себя эта ответственность или за коллектив -- она всегда личная. Ничего общественного не бывает, если речь заходит об обязательствах. На примере всех мыслимых версий коллективизма видно, что как только появляется общественная обязанность, она становится неконкретной, размытой, а значит, меньшей. И я не согласен с Лилией Владимировной. Ответственность никогда не пропорциональна количеству взятого. Она бинарна. Либо есть, либо нет. Как свежесть или любовь.

2.  Об обязательной ответственности за себе подобных.
Нельзя позволять вешать на себя ответственность за всех, с кем ты схож каким-то общим признаком. Я не готов нести ответственность за всех европеоидов, блондинов, статуй, призраков, голландцев, Пробуждённых и т.п. Слишком легко отнести человека к определённой категории. Homo sapiens sapiens обладает высоким интеллектуальным потенциалом и противопоставленным большим пальцем, что является преимуществом вида. Но должен ли он, раз пользуется этим преимуществом, отвечать за всех H. sapiens sapiens? То же касается и НР. Являются ли они вообще общностью? Или это просто экзоним, как "гайдзин" или "басурманин"? Или это диагноз? Если общность, то добровольно ли членство в ней или принудительно? Как выстроены механизмы ответственности у НР и перед кем? Отвечает ли Синяя Чашка за дела Рихарда Оландера, а если да, то в каком качестве? ...Одни вопросы, ноль ответов.

4. Я признаю необходимость соблюдать договор, который был заключён между тобой и неким сообществом, о соблюдении его внутреннего уклада в обмен на блага. Заключил -- соблюдай.

3. При этом я признаю и право человека не платить фигуральные "членские взносы" в организацию, членство в которой было ему навязано. Раб не обязан быть покорным, если он не продал себя в рабство и не подписал контракт о выработке определённого количества раболепия. Заключённый не обязан соблюдать тюремный уклад.

5. Я не признаю за лицом, не входящим в мою организацию, права попрекать меня за несоблюдение её внутреннего уклада.

6. Есть дипломатические договорённости. Дипкорпус отвечает за действия своей страны перед другой страной. Это -- тот редкий случай, близкий к заложничеству, когда профессией человека является несение коллективной ответственности. Таков обычай: находим дипломатически крайнего со своей стороны, чтобы он нашёл своего собрата по несчастью с другой стороны и предъявил ему претензии за действия члена его организации. Но у этого кого-то должен быть дипломатический статус, иначе см. п. 5.

7. Я считаю  неправильным требовать от одного члена какой-то организации ответственности за действия другого члена организации, если он прямо не виновен в том, что второй совершил эти действия. Совершенно неважно, какая это организация -- Секта, Орден или Союз. Хоть Союз Рыжих. Ответственность всегда личная, если проступок совершила личность.

С уважением,
Manneken.