Рейтинг темы:
  • Голосов: 0 - Средняя оценка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Круглый стол "Об исполнении приговоров преступным учёным, вынесенных IX БК"
#1
Дана Оландер Писал(а):Уважаемые посетители Круглого стола, братья по Ордену и Традициям, коллеги по БК и небезучастные представители общественности!

Уведомляем вас о том, что на БК: Единение, который состоится 22 сентября, будет проведён круглый стол об исполнении приговоров преступным учёным, вынесенных IX БК-форумом.

Как известно, в апреле 1945 года состоялся IX БК-форум. Его ход и итоги крайне подробно запротоколированы, и те, кто не знает, о чём идёт речь, могут просто зачитать краткий синопсис здесь. В части науки в ходе IX БК-форума был осуждён подход нацистских учёных к медицинским исследованиям, что повлекло за собой масштабную кампанию преследования виновных, завершившуюся строгим судом. Эта кампания оценивается современниками как неоднозначная, поскольку, с одной стороны, она отбросила науку на десятки лет назад и привела к массовой гибели медиков, а с другой стороны, обеспечила военным преступникам справедливое воздаяние.

Тем не менее, на сегодняшний день среди осуждённых есть выжившие и до сих пор не приведённые к правосудию лица.

Мы намерены разобрать два случая.
  • Акира Макино
  • Сэм Хейн
Мы приглашаем юристов, экспертов и общественность провести обсуждение этих случаев -- как непосредственно на Круглом столе БК, так и здесь. Для господина Макино мы будем требовать оправдания, для Сэма Хейна -- экспертной оценки его состояния. Для облегчения этого сложного и неоднозначного процесса и экономии бесценного времени мы опубликуем здесь данные, которые могут быть полезны, а также максимально полно ответим на возникающие вопросы.

Все вопросы по существу можно задавать здесь же, индивидуальные вопросы, связанные с участием в круглом столе и прочими организационными вопросами, можно адресовать маске Manneken, представляющей Дану Оландер (Анну Смит).
[-] The following 3 users say Thank You to Manneken for this post:
  • Chess, West, Шаркающие Орды
Ответить
#2
1. Акира Макино.

Краткое резюме

Господин Макино родился в 1922 году, в 1944 году был направлен на базу в окрестностях города Замбоанг на Филиппинах. По итогам IX БК-форума Макино Акира был обвинен в вивисекции и ампутации частей тела у мирного населения Филиппин, а также в соучастии практически всем преступлениям отряда 731, в котором он числился. Признан виновным. На предложение сдаться на условиях помилования не отреагировал. Бежал с объекта, обнаружен не был. С 1945 года числился пропавшим без вести. В июле 2016 года был похищен через временную аномалию из Берлинского конструкта.

Особенностью доктора Макино было его поведение в лабораториях. Вне экспериментов он был весьма сердечен с “брёвнами” и стремился им помочь, но, стоило ему переступить порог лаборатории, он разительно преображался: на месте сострадательного тюремщика возникал хладнокровный учёный, не останавливающийся ни перед чем для того, чтобы добиться открытия, которого требовало от него японское военное командование.

Свою вину не признаёт, утверждая, что действовал по приказу своей страны и старших по званию, а также что отказ от исполнения неизбежно вёл к смерти, в большей или меньшей степени мучительной. Инкриминируемый состав преступления подтверждает и раскаивается.


Дальнейшая информация была получена на основании допросов доктора Макино и бесед с ним, либо представляет собой позицию защиты. Для простоты мы излагаем эту информацию в виде закономерно возникающих вопросов и ответов на них.

-- Что предлагает сделать защита?
-- Пересмотреть приговор и оправдать доктора Макино.

-- Вменяем ли доктор Макино?
-- Абсолютно и несомненно вменяем.

-- Был ли доктор Макино военным?
-- Формально, на момент перевода на объект, не был. К присяге его привели через две недели после начала работы на объекте. Он хорошо помнит день начала работы. В 4.20 всех, поступивших по распределению, подняли, не дав одеться, вывели на плац. Вышел военный в галифе, вооружённый катаной, и, коротко (в течение часа) напомнив о величии родной страны, вежливо пригласил медиков к исполнению гражданского долга. После того, как они, сонные и неодетые, простояли час, один из учёных от усталости упал и больше не встал: офицер зарубил его, поскольку нельзя нарушать строй, когда речь идёт о величии Ямато. По словам доктора Макино, все всё поняли и пошли работать.

-- Был ли доктор Макино агентом Ордена Технократии?
-- Макино Акира, доктор гражданской специальности, ещё во время учёбы в мединституте был завербован в Орден Технократии, но находился в периметре Ордена в качестве "прола". В агенты его собирались посвятить сразу после выпуска. Вышло же всё иначе. Агентом он стал лишь восемь месяцев спустя. Так произошло потому, что, помимо штатных бюрократических проволочек, ставших ещё более длительными из-за военного положения, возникли проблемы с присутствием агента Контроля. Первый агент просто не доехал до объекта, поскольку его убили по дороге. Второй в рамках ритуалов соцобработки начал взаимодействовать с разумом и памятью этих людей, а поскольку в порядке служебных обязанностей они делали вещи, вызывающие у нормального человека леденящий ужас, несчастный агент Контроля тронулся умом. Наконец послали третьего, более хладнокровного и опытного, чем первые двое, и он наконец справился. 

-- Оказывали ли на него давление методами соцобработки?
-- По воспоминаниям самого доктора Макино, он никогда не ощущал давления соцобработки. Это может означать как то, что её не задействовали, так и то, что задействовали, но он не помнит.

-- Применяли ли к докторам физическое принуждение?
-- Нет, конкретно физическое принуждение практически не применяли. Если применяли, то били или лишали пайка.

-- Угрожали ли им расправой?
-- Да. В частности, провинившихся заставляли наблюдать за экспериментами на каком-то пациенте, прозрачно намекая, что ещё один просчёт -- и они окажутся на месте подопытных.
При этом, настаивает господин Макино, работали они весьма усердно. В основном, причиной наказаний было то, что генштаб ставил учёным задачи исходя из своего понимания пределов возможностей медицины и фармакопеи, которое существенно расходилось с реальными возможностями науки. 

-- Как вышло, что он не был приведён к правосудию?
-- Дезертиром из Ордена Технократии он считается после ликвидации базы отряда 731. В этот день персонал собрал Исии Сиро и объявил, что всё кончено, и их дальнейшая судьба незавидна: отечество переложит всю вину на них. Командование требует убрать за собой все следы экспериментов и сдаться с повинной, сказал он, но от себя добавил, что никого к этому не призывает: кто хочет -- пусть остаётся, а кто не хочет -- пусть решает свои проблемы сам, дальше каждый сам за себя. Но следует учесть, заметил он, что мы -- сторона проигравшая, и следует ожидать соответствующего отношения, в конструкты возвращаться бессмысленно, потому что свои же сдадут на расправу. Единственное, чего он потребовал, -- это не перебегать на сторону противника и знания не сдавать. Далее он поклонился, поблагодарил всех и распустил, раздав капсулки с ядом. Далее двое суток персонал без сна и отдыха уничтожал все улики. После уничтожения кто-то остался на объекте -- многие настолько сильно помешались, что не могли бежать (таких Исии Сиро аккуратно убил сам). Некоторые воспользовались капсулой от безысходности, некоторые -- при захвате, некоторые, совершенно очевидно, при захвате не воспользовались (ведь кто-то всех выдал). Исии Сиро предлагал тем, кто собирается бежать, бежать по одному. Многие не послушались, доктор Макино послушался. Бежали вместе с военными. Командование сказало военным, что одержана победа, и нужно остаться и ждать подкрепления, а если придут изменники, то сражаться до последнего. Но старший офицер был неглупым, трезво оценил перспективы и остался вместе с частью военных прикрывать отход: мол, дан приказ защищать — защищаем, тщетность сознаём, но... тэнно хэйко банзай! Тем более, что возвращаться некуда.
Сам Акира Макино бежал один, чудом выжил, пару раз едва не поймали. Долго прятался, потом знающие люди его тайно устроили в Союз. Похищен был из берлинского конструкта.

-- Какого происхождения свойство доктора Макино полностью терять моральный облик в лаборатории?
-- Это свойство никак не обусловлено волшебством или иным вмешательством в психику. Это -- защитный психологический механизм, сформировавшийся в качестве ответа на сильный стресс.

-- Утратил ли господин Макино это свойство?
-- Нет, не утратил.

-- Раскаивается ли он в своих действиях по отношению к мирному населению?
-- Да, горячо раскаивается.

-- Что сам доктор Макино думает о своей судьбе и приговоре?
-- С приговором он, в целом, согласен. Предпочёл бы продолжить работу, но умереть тоже не прочь. Он хотел завершить одну научную работу -- он её недавно завершил. Нет, достойного преемника не воспитал. Всё, чего бы он хотел, -- это увидеть землю Японии и понять, что там сейчас и ради чего воевали, а также чтобы его труды увидели свет.

-- По какой причине защита добивается его оправдания?
-- Прежде всего, на основании того, что он действовал по приказу вышестоящих, в рамках своего гражданского, а дни спустя -- и военного долга. Этот аргумент, безусловно, учитывался судом, который выносил приговор. Однако доктора Макино на этом основании не оправдали. Вопрос, почему. Насколько защите известно, определяющим фактором в том, почему этот аргумент не был принят во внимание в достаточной мере, было мнение собственной традиции доктора Макино. Тогда Орден Технократии занял жёсткую и непримиримую позицию, причислив всех задействованных биоинженеров к военным преступникам и / или ренегатам Ордена и выступая за смертную казнь. Судейская коллегия придавала высокий приоритет вердикту собственной традиции каждого подсудимого, что и сыграло определяющую роль.

Вторым важным фактором является наличие принуждения. Мы не можем говорить о том, что господина Макино принуждали при помощи физического насилия -- это не так. Однако психическое насилие (угроза применения физического насилия) имеет самостоятельное правовое значение и принимается как смягчающее обстоятельство или значимое обстоятельство дела многими правовыми системами. Для того, чтобы угроза квалифицировалась как психическое насилие, она должна носить характер прямой и неминуемой. Можно спорить о том, заденет ли за живое всех и каждого сцена, когда твоего коллегу за промедление или неповиновение зарубают у тебя на глазах, однако вряд ли мы ошибёмся, если скажем, что мало кого она оставит равнодушной. Угроза поместить на место подопытного также возымеет яркий дидактический эффект -- особенно с учётом того, что учёные прекрасно осознают цель и болезненность этих экспериментов. Впрочем, здесь необходимо добавить, что учёные ни разу не доводили ситуацию до того, чтобы угроза стать подопытным получила фактическое подкрепление. Мы не утверждаем, что у осуждённого не было возможности противостоять оказанному давлению. Мы говорим лишь о том, что для того, чтобы противостоять этой совокупности давлеющих факторов, то есть приказам одинаковой направленности по двум разным лестницам подчинения, велению долга гражданина и военного долга, а также угрозе расправы, нужны выдающиеся волевые качества, существенно превосходящие усреднённо ожидаемые.

-- Сознаёт ли защита прецедентный характер решения о пересмотре приговора, буде оно принято, и готова ли идти на риск обобщения подобных случаев?
-- Да, сознаёт. Что касается обобщения, то да, если человек действовал 1) в рамках воинской присяги; 2) по указанию вышестоящего в военной иерархии; 3) по приказу вышестоящего в своей Традиции; 4) под угрозой неминуемой, а подчас -- и мучительной смерти, то признание его невиновности ко благу, как и признание невиновности всех, оказавшихся в подобной ситуации.
[-] The following 3 users say Thank You to Manneken for this post:
  • karma, Scribble, West
Ответить
#3
1. Акира Макино.

Позиция Весов


В качестве консультационного артефакта были привлечены Весы Вины. Этот объект располагает ограниченной памятью различных представителей Традиций, Ордена Технократии и других почтенных мудрецов, используя которую, можно узнать мнение соответствующей организации по определённому казусу.

Сыны Эфира полагают, что доктор Макино виновен: нет смягчающих обстоятельств, есть отягчающее обстоятельство -- он не воспользовался правом на защиту, предоставляемым государственными механизмами.

Традиция Вербена считает, что он невиновен и/или неподсуден: 1. Он -- не Вербена, а правосудие Вербен сосредоточено, как правило, внутри традиции. 2. Он не наносил ущерб великому Колесу смерти и рождения (не занимался некромантией, не посягал на судьбу видов). В массе своей Вербены не считают его действия предосудительными, но судить бы не взялись.

Виртуальные адепты полагают, что он виновен: они опираются на информационное поле, а там всё есть. Виртадепты в целом против индивидуализации и не считают, что система даёт сбой, или же считают это полезным. “Тестят баги”, чтобы система развивалась.

Пустые, если привести их вердикт в парламентский вид, уведомили, что им нет дела до этого случая.

Небесный Хор в массе своей полагает, что он виновен, потому что основные мировые религии эту деятельность осуждают. Но Божий суд всегда возможен.

Экстатики подвергли бы его суду Ананды и посмотрели бы, что будет. По их мнению, он разрушал страсти, факт, но и его страсти были разрушены. Скорее виновен, нежели нет. В вопросах Реки Времени не нужно перемножать на количество: если не учитывать физические страдания, то его потери равноценны, и некоторое равновесие установилось. Он - и преступник, и жертва. В целом, экстатики убили бы его, но с целью прекратить его жизнь, потому что жизнь — и так достаточное наказание.

В Ордене Гермеса консенсуса нет, хотя в массе своей герметики скорее оправдали бы его: аколит, а примерно таков был ранг доктора Макино, чуть ответственнее обезьяны, его задача -- сделать, что ему сказали. Дом Квезитор считает, что он невиновен, поскольку ответственность должны нести вышестоящие, иначе выходит бестолково: сначала тебя пытаются убить за то, что ты не делаешь, как приказали, а потом -- за то, что ты делаешь, как приказали. С формальной точки зрения плохо, что по амнистии не пришёл, но с неформальной -- напротив, хорошо, ведь убили бы; значит, не дурак. Плюс высокая научная ценность его последующей работы. Предложили бы прекратить дело за давностью лет. Дом Бонисагус считает, что он виновен: у них -- жёсткие этические концепции относительно того, где можно добывать знания, а где нельзя.

По мнению Ордена Технократии, рассматривать эту ситуацию следует с точки зрения бюрократической машины: какая из сторон, обвинение или защита, располагала наибольшим ресурсом в печатях. Если бы доктора Макино выписали за печати, точно был бы невиновен. Но, в целом, у них нет мнения по существу поступка -- только по его бюрократическому наполнению.

Традиция Эвтанатос считает, что если доктору Макино не время умирать, то не время его и казнить. Если бы он был представителем этой традиции, он либо был бы автоматически оправдан, либо был убит джором или коллегами, если бы убивал не тех.

По мнению Братства Акаши, доктор Макино достойно исполнял свои обязанности, когда слушался приказа, а теперь должен послушаться другого приказа. Сначала достойно делал то, что велел император, потом должен делать так, как велит правительство. По мнению Братства, он должен иметь возможность умереть от собственной руки: военачальники проиграли войну. Выиграли бы -- мог бы жить, теперь следует умереть с честью. И никаких "я был неправ": он был прав.

Говорящие-с-Грёзами не имеют общего мнения. Склоняются к тому, что надо повесить на суку, так как, из того, что им известно, с точки зрения баланса он более деструктивен, чем конструктивен. По их мнению, по одному поступку судить нельзя -- нужно принимать во внимание всю сумму действий.
[-] The following 1 user says Thank You to Manneken for this post:
  • karma
Ответить
#4
2. Сэм Хейн.

Краткое резюме. 

Сэм Хейн, носивший ранее другое имя, -- представитель фракции “Ткачи жизни” традиции Вербена, во время второй мировой работавший в отряде 731. За свою деятельность был приговорён к смерти IX БК. После долгих лет сокрытия Сэм Хейн добровольно вышел на контакт с БК. Его основной аргумент в пользу неприменимости к нему наказания -- в том, что его судила, убила и фундаментально изменила его собственная традиция, так что человек, которого все сейчас знают как Сэма Хейна, и осуждённый преступник не идентичны. Также, с нашей точки зрения, следует обратить внимание на факт того, что преступник уже понёс некое наказание, которое его Традиция сочла адекватным.


-- Что предлагается сделать?
-- Мы просим участников Круглого стола вынести своё экспертное суждение относительно того, можно ли считать Сэма Хейна личностью, отличающейся от преступника достаточно, чтобы прекратить преследование. Также просим оценить значимость того, что он уже понёс наказание.


-- Что зависит от этого решения?
Если Сэм Хейн будет признан другим человеком, нежели осуждённый, пересматривать приговор не придётся: преследование будет прекращено. Если будет установлено, что он уже понёс наказание за свои преступления от рук своей Традиции, то, в зависимости от оценки полноты или неполноты этого наказания, этот фактор может стать основанием для изменения меры пресечения (а может не стать, необходим судебный процесс). Если Сэм Хейн будет признан идентичным осуждённому, а имеющаяся мера пресечения -- недостаточной, то БК приведёт (или, как минимум, будет пытаться привести) приговор в исполнение.


Дальнейшая информация -- это запись беседы, проведённой Даной Оландер с осуждённым при помощи ментальных воздействий, исключающих ложь или умолчание. Некоторые фрагменты, имеющие отношение к тайнам традиции Вербена, были из текста изъяты. Однако Дана Оландер подтверждает, что критической значимости для поставленной задачи эти фрагменты не имели.
Ответить
#5
2. Сэм Хейн.

(людям, которых смущает медицинский натурализм и на мнение которых он может повлиять, читать с осторожностью).

 — Я не был биоинженером. На тот момент я обдумывал вступление, но не вступил. Сражался против нефанди. Моим ментором был Мховая Борода, который решил не вмешиваться в войну и пережидать её в своём умбральном мире. Я возмутился тем, что он решил не вмешиваться, и пошёл на войну. Узнал, что биоинженеры изучают а-геном, поэтому сотрудничал. Мои руки не чисты от крови, но я и не монстр. За сотрудничество поплатился жизнью, свободой и почти личностью.
 — Как это произошло?
 — Я пришёл к Мховой Бороде, потребовал вступить в войну и вызвал его на поединок. Я проиграл. Меня приговорили к смерти — за то, что я проиграл, и за то, что сотрудничал с врагом. Были привлечены фэйри, в этом участвовал Чаровник. Мне изменили имя и изменили судьбу.
 — Когда родился новый человек, которым ты стал?
 — В 1945 году.
 — С какого момента ты знал, что у тебя есть предшественник?
 — С момента появления на свет в этом облике я всегда знал, что была прошлая жизнь.
 — Изменились ли твои воспоминания?
 — Воспоминания не изменились. Это произошло потому, что дух-спутник просил сохранить воспоминания. Поэтому не редактировали. Однако гарантий этого нет.
 — Какова твоя кровь сейчас?
 — Я не родич. Сейчас кровь полностью отличается от того состава, который был всю прошлую жизнь, однако идентична той, которой она стала уже в конце жизни, в 1943-1944 годах. Тогда я провёл над собой эксперимент, включающий геном a-g. В 1945 году меня казнили.
 — Подобен ли ты себе прошлому внешне?
 — Внешность — абстрактный вопрос: у меня тысячи лиц. В первый раз переделывал внешность Мховая Борода.
 — Владел ли возможностью изменять облик до смерти?
 — Я осваивал эту возможность, но только начал.
 — Можем ли мы заключить преемственность между предыдущей и текущей жизнью?
 — Да.
 — Ты жидкость?
 — Нет.
 — Ты умирал после того, как тебя казнили?
 — После перерождения я испытал десятки смертей. Дело в том, что после переделывания я стал слугой Традиции. Бывал много раз по долгу службы в опасных ситуациях. Часто умирал.
 — Кто такой “слуга Традиции”?
 — Это не имеет отношения к моему статусу внутри Традиции, а связано с тем, что сделал Чаровник. Он меня так назвал, и теперь я вынужден добровольно разбираться со всеми проблемами Традиции.
 — Давай проведём мысленный эксперимент. Ты, существующий сейчас, оказываешься в той же ситуации, в которой ты произвёл всё, что тебе инкриминируется. Ты повторишь то же самое?
 — Эксперимент с a-g и собой, безусловно, повторю. Всё, что я сделал, работая на Союз Технократии, — не то чтобы я считал это  грандиозной ошибкой своей жизни, это был период,  который, в том числе, сформировал меня, — это не то, что я стал бы повторять ввиду абсолютной бессмысленности на данный момент с моими знаниями.
 — А если бы ты не имел итогов? Задним умом мы все крепки, и легко можем заявить, что такой ценой мы бы этого не сделали. Поставь себя в положение, когда ты не знаешь результатов, не применяй к этому мудрость, полученную за счёт этого опыта.
 — Нет, не повторил бы, поскольку есть и другие способы это делать, и сейчас я не при каких бы обстоятельствах не позволил Союзу Технократии получить те знания, которые я тогда пытался до них донести, изменяя их эксперименты.
 — То есть, руководствуешься ты не соображениями гуманности и сокращения числа жертв, а скорее пониманием непродуктивности и нежеланием обогащать Союз?
 — Да. Что касается гуманности, то, скажу честно, я давно перестал оперировать терминами “гуманность”, “этика”, “нормы морали” ввиду абсолютной бессмысленности этой терминологии и серости морали как таковой. Нет ни добра, ни зла, есть решения, которые мы принимаем и за которые несём ответственность. Когда я буду сильнее, и это будет нужно мне или моей Традиции, я поступлю жестоко, потому что я сильнее. Если кто-то будет сильнее меня, то он может поступить так же со мной.
 — Гипотетический эксперимент. Ты в лаборатории, перед тобой есть несколько живых подопытных. Ты можешь вовлечь в эксперименты только одного, потратив  на это пять условных единиц времени, или извести двух, потратив две единицы. Какой вариант ты выберешь?
 — Не изведу никого из них. Я приложил уйму усилий для того, чтобы получить знания и навыки врача и медика, которые у меня сегодня есть. Я могу исцелить очень и очень многое. Я постараюсь минимизировать вред для обоих подопытных, а если это будет абсолютно невозможно, я постараюсь нанести максимальный вред одному, но впоследствии его обязательно исправить.
 — То есть, ты будешь сохранять жизнь до последнего?
 — Да. Жизнь бесценна. Жизнь — самое ценное. То есть, выбирая, придётся мне искалечить двух человек или одного, но ценой большего времени, я искалечу одного, потрачу это время, а потом его вылечу до того состояния, в котором я его брал, или до максимально здорового. Если я ни при каких обстоятельствах не могу его воскресить, но эта жертва принесёт огромное благо, продвинет медицину на столетия вперёд, мне придётся её принести, но я объясню жертве, зачем это сделано, и постараюсь, чтобы эта жертва была добровольной с его стороны. Донесу это не внушением, а объяснением. Также, что важно, ни один эксперимент не может включать в себя разрушение духовной сущности, духа-спутника, аватара, призрака. Будущие перерождения должны быть неприкосновенны. Эксперименты, которые ставятся путём уничтожения или существенного повреждения этих сущностей, неприемлемы.
 — Один человек и много времени или два человека и два времени, продуктивность одинакова. Что выберешь?
 — Исходя из моих возможностей, восстанавливать потом одного человека проще, чем двоих. А время не является сколь-либо существенным фактором. Во времени я не был ограничен никогда, в том числе и продолжительностью жизни.
 — Ты меришь по ресурсу, который потребуется, чтобы восстановить?
 — Да. Ещё из важного, если речь не идёт об экспериментах над собой (а сначала всегда -- если это возможно, но возможно, увы, не всегда, -- нужно проводить эксперимент над собой, потом над другими), — это вопрос жертв. В моей Традиции принято приносить человеческие жертвы. Но я, в отличие от многих членов моей Традиции, весьма склонен к работе с технологиями, и я считаюсь одним из основоположников фракции, именуемой Ткачи жизни и склонной к научному прогрессу. И если я приношу жертву, и у меня нет ультимативного способа так не делать, я всегда, когда есть такая возможность, объясняю жертве, почему так происходит, и надеюсь на её понимание. Если жертва категорически меня не понимает и говорит: “Нет, никогда, пожалуйста, о Боже, нет!”, а мне необходимо это сделать, это будет сделано. Но я всегда доношу, почему я это делаю, и не действую из соображений бессмысленной жестокости. Я категорически против бессмысленной жестокости.  Более того, здесь я скажу не в свою пользу, потому что, если спросить меня прошлого, я гораздо больше сопереживал тем, над кем я работал, в том числе эмпатически, чувствовал их страдания. Сейчас, исключительно из-за жизненного опыта, у меня появился некий недостаток, плохая сторона: я перенёс достаточно страданий, чтобы экстраполировать их в том числе на неподготовленных людей, и думаю, что если я могу это перенести, то и они могут это перенести. Хотя это далеко не всегда так бывает.
 — Продолжим эксперимент. Есть два комплекта жертв. По итогам опыта все будут жить. Будут страшно мучаться, но будут живы и способны мыслить…
 — Что такое “живы”? Я в это понятие вкладываю не только “сердце бьётся, а человек страдает чудовищным ПТСР, потому что его чудовищно запытали”. Это физическая жизнь и максимально цельное сохранение личности. Важна физическая полноценность по итогам эксперимента. Превращения человека в огрызок попытаюсь избежать любой ценой — точнее, не любой ценой: не допуская существенного вреда для окружающей действительности.
 — Если ты экспериментируешь на пациенте, и у тебя есть выбор: сделать его безногим или внедрить ему некое психическое повреждение, нанеся духу ущерб, эквивалентный повреждениям тела, то что более важно?
 — Берем вариант, когда я не в состоянии отрастить ноги людям? Тогда в первую очередь, я задам вопрос реципиентам, объяснив им, что ситуация для них является абсолютно безвыходной.
 — А если он невменяем от ужаса?
 — Потрачу необходимое время для того, чтобы вернуть ему психическую стабильность, это возможно. И задам ему вопрос. Я приму его мнение в расчёт в любом случае. Я ему всё объясню, по возможности, смоделирую для него обе ситуации, дам ему ресурс и время ощутить это существование, верну его в исходное положение и предоставлю ему выбор, а потом экстраполирую на этот выбор свой опыт.
 — А если твой пациент - дурак и не может понимать ,что ему лучше, будешь принимать решение за него? Например, твой пациент - женщина, которая в жизни пальчика не порезала и не может даже приблизительно оценить, что хуже: потерять ноги, например, или оказаться вообще без вестибулярного аппарата. В какой степени ты будешь вмешиваться в её выбор?
 — В той степени, в какой смогу предсказать ситуацию. Например, если я знаю, что она в дальнейшем окажется в социуме, где ей окажут поддержку, могут ей отрастить ноги, — это один выбор. Если ей никто не будет помогать — то буду исходить из дальнейших последствий для неё.
 — Допустим, есть много людей, человек пятьсот, все в неконструктивном состоянии и не участвуют в процессе. Им нужно на круг потерять сто ног и сто рук. Как ты будешь распределять, кто и сколько потеряет, если ты в дальнейшем не можешь отрастить? Лучше гора увечных или десятки мёртвых?
 — Если могу, то я минимизирую количество подопытных, отрежу пятидесяти людям руки и ноги, а потом их вылечу. Если не могу… А я знаю, что с ними будет в дальнейшем?
 — А ты предпочитаешь знать или не знать?
 — Конечно, знать. Я предпочитаю максимально контролировать ситуацию.
 — И будешь, как и в предыдущем примере, ориентироваться на качество попечения инвалидов?
 — Да. Также на уровень их вовлечённости в их собственную жизнь, в первую очередь, во вторую — в их вовлечённость в жизнь социума.
 — Без обеих рук трудно. Тебе нужно всякий раз звать сиделку, медсестру, чтобы что-то взять, но сестра, возможно, хочет в этот момент целоваться со своим ухажёром, а не обслуживать тебя. Нельзя ожидать от персонала безукоризненной исполнительности, как от своей руки.
 — Тогда ответ такой. Каждый человек — хозяин своей судьбы. Я постараюсь сохранить максимальную степень мобильности за подопытными, чтобы они в дальнейшем имели возможность существовать. То есть, я отниму одну руку у одного, одну ногу у другого…
 — То есть, рассредоточишь ущерб максимально плоско?
 — Да, чтобы они могли самостоятельно разбирать свою жизнь. Будет возможность помочь — я помогу, не получится — будь что будет.
 — Не будешь ущерб складывать в кого-то одного?
 — Нет, не буду, потому что ему в жизни не светит больше ничего. А что бы ты решила?
 — Я бы максимально повредила минимальному количеству людей и поддерживала или пыталась их починить дальше всю жизнь, оставив остальных максимально полноценными. Но это не связано с этической стороной — скорее, с практической, с оценкой своего контроля над ситуацией. Полноценных отпустят на волю, они смогут действовать самостоятельно, и легче помочь более узкой группе… Теперь другой вопрос. Помнишь историю про порося, который бегает по двору на костыле, а хозяин это объясняет тем, что не будет ради одного холодца целого порося резать. Согласен с таким подходом?
 — Скорее, нет.
 — Мне нужно понять, что для тебя является полноценным существованием, где пролегает внутренняя грань между “убийством” и “отсутствием убийства”, преступлением и отсутствием преступления. Пока я из твоих ответов поняла, что отнятие жизни — некое ультимативное преступление, смерть — всё, финал. Теперь нужно понять, что такое “сохранение жизни”: человек с одной ногой, в одних условиях, дееспособен — там, где добрые дядьки принесут ему набор протезов, а в других — нет, и ты будешь ориентироваться на дальнейшие условия существования, на возможность восстановления человека и набор неких цивилизационных благ. И если их дальше всех в топку, ты будешь действовать одним образом, а если на волю — другим.
 — Всё так. Небольшое уточнение. Если есть выбор, уничтожить человеку душу, но продлить существование ему сейчас, тогда, если у меня нет возможности в дальнейшем вырвать его душу из лап демона, я убью этого человека, но не позволю демону уничтожить все дальнейшие его перерождения.
 — Хорошо, теперь психиатрия. Те люди, которым ты в предыдущем мысленном эксперименте отнял органы для рассредоточения ущерба, сильно пострадали от того, что потеряли конечность. Кто-то из них спятит, кто-то — более-менее спокойно переживёт. Кто-то станет маньяком на одной ноге, потому что у него нет ноги, пусть у других не будет двух. Будешь ли ты принимать эти последствия в расчёт?
 — Да, если у меня не было, как в прошлом эксперименте, возможности оценить последствия, они все — овощи, и я лишь выбираю, как распределить руки и ноги, то я отслежу это в дальнейшем. Я займусь теми, кто не может пережить потерю руки или ноги и спятит, в первую очередь, теми, кто как-то может — во вторую и так далее. Это сортировка. Те, кого я не смог вылечить, кто спятил в корень и стал маньяком, — это моя ответственность, я лично им пущу пулю в голову, потому что это моя вина: я не смог их вылечить.
 — А насколько приоритетной для тебя будет эта задача? Это же целое дело…
 — К счастью или к несчастью, у меня есть предопределённые приоритеты: в первую очередь, это приоритеты моей Традиции, во вторую — мои собственные, в третью — приоритеты моего ближнего круга, людей, которым я доверяю. В ситуации, когда сейчас всех Вербен истребят, или я бегаю за этими людьми без рук без ног, — я буду спасать Вербен. В ситуации, когда нет дел Традиции, это — моя ответственность.
 — Представим, что среди людей, которым ты отрезал руки, есть барышня, которая прекрасно переучилась на левую руку, пережила всё без критической психотравмы, уже научилась все, что надо, делать левой рукой. Или, допустим, она совсем без рук: если ты слышал о китаянке, которая делала всё ногами, то речь идёт о подобной даме: у неё всё наладилось, есть более-менее устроенная личная жизнь и так далее. И на данный момент её проблема состоит в том, что её не пускают, допустим, получать высшее образование. И есть другая, без ноги, которая побирается. За кем ты будешь следить в большей степени — той, которая слоняется по пляжу и подбирает бутылки, или той, которая пытается в институт поступить?
 — Третий выход: собрать их и заставить присмотреть друг за другом. Если кто-то успешно адаптировался, постараться вовлечь их в процесс — незаметно, это важно…
 — Но у той селянки без рук уже есть жизнь, у неё есть муж и ребёнок, допустим, как у оригинала. И эта жизнь и так требует от неё максимума усилий, и если ты её нагрузишь этой безногой, то будет очень странно… Просто у неё потребности другого уровня: ты будешь в первую очередь обеспечивать физиологические потребности или потребности развития — карьерные, образовательные?
 — Вопрос сортировки. В первую очередь, соображения физической безопасности, во вторую — социальной безопасности.
 — То есть, ты будешь заниматься побирающейся?
 — Да, чтобы она потом могла выжить и позаботиться о себе. Потом я вернусь к той женщине, которая хочет поступать в институт, и спрошу её. Если она скажет: “Мне никакие руки-ноги не нужны, мне и так хорошо…”
 — Нет, она хотела бы. У неё нет. Она уже умеет так. Но что ж теперь, не уметь? Она не может не уметь. У неё муж есть, сын есть, их нужно обшивать, кормить…
 — Я попытаюсь восстановить всё, что возможно. Лишними эти навыки, конечно, не будут.
 — Вопрос-то прост и сводится вот к чему. У тебя есть член общества, который предался унынию, и член общества, который молодец и всё перерос. Какого из них ты выберешь — более ущербного или более перспективного?
 — Я помогу сначала физиологически ущербному, чтобы обеспечить его выживание, поскольку если я его брошу в этой ситуации, это будет потерей жизни, которой я мог бы избежать. После этого я ни в коем случае не забуду вторую женщину и помогу ей  либо в её карьере, либо с чем-то другим, нужное подчеркнуть. С точки зрения ratio нужно было бы выбрать более бесперспективную женщину, но я … я резко против подхода Мховой Бороды, который говорит, что люди — мясо. Поэтому я сначала помогу тем, кто может умереть, а потом той, кто нуждается в социальной помощи.
 — Есть женщина, в безногости которой ты виновен, и та, в чьей невиновен. Которую выберешь как получателя помощи?
 — Ту, перед которой я виновен. Я должен нести ответственность за свои поступки, а не отвечать за всё человечество глобально. Я — не Союз Технократии.
 — Дальше. Есть та замечательная женщина, которая всё умеет делать ногами, и есть её мать, которая пытается совершить самоубийство: у неё единственный ребёнок, которому отрезали руки, и она не в себе. Будешь ли ты что-то делать с вопросом матери, или ты ограничишь свою опеку строго исходной женщиной? Вопрос, в сущности, о том, как ты оцениваешь сопряжённый моральный ущерб.
 — Я не Иисус, я сосредоточусь на дочери. В каком смысле: в первую очередь, я поговорю с ней и пойму, насколько критична для неё будет потеря матери: является ли мать для неё якорем и поддержкой или бессмысленной обузой.
 — Допустим, она не помогает тебе принять это решение, говоря, что у неё есть предмет заботы — это её ребёнок, а на остальное она не очень способна, она — инвалид.
 — Она любит свою мать? Исходя из общения?
 — Сложный вопрос. Опыт показывает, что люди, которые теряют своих матерей, даже если отношения у них были очень натянутыми, часто скорбят очень сильно, потому что вспоминают связи, установленные ещё в раннем детстве. То есть, ты будешь смотреть на эту проблему ситуационно, опираясь на взаимную ценность матери и дочери?
 — Да, потому что спасать каждого самоубийцу я не могу.
 — Суть этого вопроса — в том, где для тебя проходит граница нанесённого тобой вреда.
 — Индивидуально. Всё ещё приоритет — физическое и ментальное благополучие, потом социальное и всё остальное.
 — Здесь вопрос сложный, поскольку непонятно, насколько эта ситуация опасна для ментального благополучия. Ты будешь ставить физическую травму в приоритет над психологической, в норме? Ты будешь лечить сначала безногого и только потом — сумасшедшего?
 — В усреднённом случае, если сумасшедший не опасен для окружающих…
 — Допустим, не опасен — просто ходит и ухает.
 — Поставлю физику над ментальной травмой. Я не психолог.  Я не очень хорошо помогаю психологически пострадавшим.
 — Продолжим примеры на безногих женщинах. Тебе нужно кому-то из женщин отрезать ноги. Одна из них — волевая, всё точно переживёт и всем расскажет, как переживать; она ещё будет чужих младенцев качать, ползая на своих обрубках. Другая — вообще не переживёт и будет овощем. При этом вторая является субъектом социального защиты, происходя из влиятельной семьи, и известно, что если с ней что-то случится, она будет получать гораздо больше заботы и ухода, чем первая. Кому отрежешь ноги?
 — Первой, волевой. Если потом эта волевая женщина всё переживёт, будет говорить “я великолепная, смотрите на меня”, это послужит, как ни цинично звучит, её дальнейшему развитию, а также даст мне больше времени, чтобы компенсировать урон, нанесённый ей, чем слабой женщине. А ты?
 — Я бы ничтоже сумняшеся выбирала волевую женщину — из соображений, что если она может много сделать на двух обрубках, она сможет ещё больше сделать на двух ногах. Выберу того, кто переживёт и с травмой, поскольку без травмы он переживёт гораздо больше.
 — Я понял твою логику. Я пытаюсь усреднять, ты выбираешь экстремумы. Возможно, это то, к чему мне следует прийти. Я в этом не уверен. Твой подход гораздо продуктивнее с эволюционной точки зрения. Я не всегда могу оценить с этой позиции себя и свои поступки. Именно этому меня пытался научить Мховая Борода, и, в том числе, из-за этого я вступал с ним в драку. Я пытаюсь усреднять, чтобы сохранить больше путей изменения ситуации, манипулирования ею или восстановления, чем приносить конкретную жертву безоговорочно.
[-] The following 5 users say Thank You to Manneken for this post:
  • Belle, karma, Scribble, Siberian, Η κόρη του ταύρου
Ответить
#6
Большое за материалы, которые позволяют хорошо ознакомиться с темой.
Вопрос: с чем связано то, что эта тема предлагается к рассмотрению именно сейчас?

Астра
Вопрос начала пути и его окончания на самом деле один и тот же. Мы придем туда, куда идем, оттуда откуда вышли.
[-] The following 1 user says Thank You to Фрези for this post:
  • Manneken
Ответить
#7
(08-23-2018 20:34:07)Фрези Писал(а): Большое за материалы, которые позволяют хорошо ознакомиться с темой.
Вопрос: с чем связано то, что эта тема предлагается к рассмотрению именно сейчас?

Астра


С тем, что доктор Макино завершил свою работу, и с тем, что Сэм Хейн добровольно пошёл на контакт с БК.

Заранее оговорюсь: я уверен уверена, что список не исчерпывается двумя этими людьми. Я намерен разыскать и остальных, если они живы.

С уважением,
Manneken.
Ответить
#8
(08-23-2018 21:34:20)Manneken Писал(а): С тем, что доктор Макино завершил свою работу, и с тем, что Сэм Хейн добровольно пошёл на контакт с БК.

Правильно ли я понимаю, что данный суд это частная инициатива Даны Оландер (Анны Смит), как было указано в верхнем посте?
Или данный суд это постановление 9 БК-форума, который получил возможность свершиться из-за причин указанных выше?
[Изображение: tourbillion.png]
Мы все живем по разным часам и календарям.
Ответить
#9
(08-23-2018 22:04:06)Watchmaker Писал(а):
(08-23-2018 21:34:20)Manneken Писал(а): С тем, что доктор Макино завершил свою работу, и с тем, что Сэм Хейн добровольно пошёл на контакт с БК.

Правильно ли я понимаю, что данный суд это частная инициатива Даны Оландер (Анны Смит), как было указано в верхнем посте?
Или данный суд это постановление 9 БК-форума, который получил возможность свершиться из-за причин указанных выше?

Нет, неверно.

Есть постановление IX БК-форума. О том, что под суд пойдёт огромное количество людей, имевших отношение к экспериментам над людьми во время IIМВ. Потом виновные были справедливо отделены от невиновных, виновные были казнены. Те, кого поймали.
Те, кого не поймали, обнаруживаются до сих пор.
Дана Оландер заинтересована в том, чтобы они были найдены, и каждый случай был бы решён не менее справедливо, чем обязал БК исходную судейскую коллегию. Просто она их ищет.

С уважением,
Manneken.
Ответить


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)