О внутреннем звере

[Belle]

Забавно, очень забавно читать научные работы о том, как оправдать врожденную дикость и лицемерие небывалых масштабов. Очень многие сталкиваются с разными проявлениями «неудобства» в своем существовании, но только владыки ночи носятся со своим внутренним миром, как будто они особенные.

из рецензии лорда Имрика на "Путь Человечности"

Мне и правда нравится “носиться со своим внутренним миром”. И поскольку я махровый эгоист, о чем известно всем, кто близко меня знает, я продолжу говорить на интересную мне тему.
Я благодарна членам жюри за предоставленные отзывы. Я полностью согласна с замечаниями, что охвачена не вся тема и есть неотвеченные вопросы. Увы, я опустила довольно много нюансов в виду ограниченности объема. Планирую постепенно развить тему и написать свои выкладки по этим вопросам в этой теме.

Когда я только отправила работу, у меня состоялась дискуссия с Парадоксом Флоренсом о моей теории. Я планировала, на основе нашей дискуссии, написать еще ряд замечаний. Но перечитав ее, поняла, что надо оставить ее, как есть. Именно в вопросах и ответах, в споре. Я приведу ее здесь. Она во многом о том, чем была для меня эта теория и почему я писала ее. Почему считаю важной.

Парадокс:
Работа интересна, но как-то при прочтении у меня было ощущение суховатости. Об этом в целом и подчеркивается в работе в пункте [критериев - прим.ред.] "вовлечённость". Не делаешь ничего, ничего не меняется
Я рассматриваю пути, как бы рассматривал парадигмы.
А в этом отношении описание пути получилось как раз сухим, потому что нет желания "да, это то что мне надо". Скорее - нет, мне это не надо.
Извините, если обидел. Или неправильно понял работу.
Кстати, путь человечности, хорош как раз постоянными вызовами, на перекор зоне комфорта

Ноэль:
Ну моя работа больше получилась про добродетели и их влияние.
Мне самой не очень нравится. Она скучная. Но чтоб добавить ей страсти и интереса, надо было сильно добавлять материала, а я не влезала в 6 страниц.

Но мне надо было ее написать. Потому что без нее потом сложно будет писать дальше о путях. А без того, чтобы написать ряд скучных работ о путях, в которых просто объяснить этот материал, не написать уже что-то стоящее о том, что мы нашли в Африке, о том, как эти механизмы работают. О том, как работать со своим Зверем.
Не хватает понятийной базы. Надо сперва окружающих познакомить с ней. Пусть и вышло вот так сухо и скучно.
Просто механизм добродетелей вообще ключевой для любого пути. Я это сейчас четко вижу. Иерархия грехов важна, этические установки, это все мясо и кости. Но дух, сердце, движение - это добродетели.

Парадокс:
Добродетели это испытание?
Себя или мира?

Ноэль:
Это сознательность, иначе совесть, осознанность, и самоконтроль для человечности, к примеру. Способность оценивать свои действия. То, как именно это работает, влияет на то, что происходит со зверем на пути.
Это оценка. которую сам себе ставишь. и которую тебе мир ставит. Хорошо бы им совпадать.

Парадокс:
Почему не рассматривать "не изменения мира, согласно своей оценке"? Иными словами, что происходит если оценка своя и оценка мира не совпадает?

Ноэль:
Если не совпадает, то это всегда падение. Другое дело, что мир в этом плане довольно гибок. А потому я и пишу о факторах, которые влияют на то, как будет работать осознанность действий, сознательность. Она будет зависеть от мировоззрения, личного опыта и т.д.

Вот пример, который произошел со мной буквально несколько ночей назад. Он не попал в работу, потому что случился после ее подачи.
Очень человечный сородич (и поскольку это уже не работа, я прямо имя назову, Роберт Маршан) пытает маленького, мерзкого гоблина. Да, мерзкого.Да, не человека. Но вообще-то живое, разумное существо. Он его бьет палкой, мучает и выкручивает глаз. Для меня, с моим складом характера, моими эмоциями, мировоззрением это трактовалось бы как садисткое поведение. И вело бы к неминуемому падению, если бы я это не осознала и не раскаялась. При этом я ближе, существенно ближе к Зверю, чем Роберт.
Для него - он вот лично уверяет, что это даже не умышленный вред. Ну это же не человек и глаз все равно остался на месте.
Я не понимаю, почему не произошло падение. Может, оно его еще догонит. Но это то самое влияние личного мировоззрения и отношения на осознанность своих действий и их приятие.

Другое мое предположение, конечно, что Роберт, несмотря на свои заверения, не на пути. Или что-то скрывает его истинное на нем положение, потому что я вижу обычно такие вещи очень хорошо.Это моя особенность.

Парадокс:
"Формирование этики сильно зависит от эпохи и окружающей среды"(с).
"мир довольно гибок"(с)

Вот какой вопрос. Мир постоянно меняется, и оценка ставится в реалиях мира. Поэтому я вижу картину, что то, что раньше было ...ммм... допустимо/не допустимо, сейчас становится не допустимо/допустимо. Это значит, что можно ничего не делая во времени, не принимая никаких решений оказаться в ситуации, что оценка себя стала более приемлемой/не приемлемой. Что происходит в этом случае и происходит ли вообще такой случай? Рассматривался ли он?

Ноэль:
Хороший вопрос. Отдельных прям исследований я не проводила, но из своего опыта могу сказать. Тут важны два фактора.

1. Сородичи тоже вообщем-то не статичны. Они тоже меняются, меняются их приоритеты, сознание и т.д. Самые глобальные, значимые изменения происходят под влиянием Зверя или в рамках борьбы с ним, но то есть все равно отмечены проклятием Каина. Однако мы все, да и люди в том числе, привыкаем жить стандартами своей эпохи. Отсюда конфликты отцов-детей. Баланс у каждого будет индивидуален. Ну а те сородичи, которые подвержены анахронизму - в целом, они не заметят изменений окружающего мира. Они будут оставаться продуктами своей эпохи и оперировать принятыми тогда понятиями.
Влияние мира здесь в том, что есть этические нормы человека, который ты усвоил, когда был человеком. Они будут превалировать. И понятно, что некоторые моральные нормы Сонгина кажутся мне анахроничными. Хотя он как раз вообщем-то из тех, кто как-то, но меняется все равно вместе с миром.
2. Осознание поступка актуально в тот момент, когда он был совершен или около него. Единое время.

Парадокс:
А, кстати, есть ещё один вопрос.
Вот предположим n сородичей своим мировоззрением, поведением идей и так далее так изменят мир, что он станет в их понимании ближе к их добродетелям. Иными словами поднимет, ну назовем, допустим, общую сознательность. Не ударит ли это по остальным сородичам приблизив их к Зверю, потому что они уже не соответствуют миру?

Ноэль:
Не знаю. Наверное, да, такое возможно. Но это из разряда истинной веры. Чего-то подобной силы.
Построение идеального общества. В это общество должны поверить.
Хотелось бы в теории))
Просто я лично не верю в перспективность именно пути Человечности для вампира. Потому что он все-таки про ограничение и отрицание Зверя. А глупо отрицать часть себя и бороться со значимой частью себя, вместо того, чтобы найти способ симбиоза, идеального существования.

Парадокс:
Аспект веры никак не освещен в рамках добродетелей и корреляцию  их.
Ещё раз прошу прощения, если задаю глупые вопросы и не правильно понимаю ответы, но у работы хороший потенциал, который не раскрыта, и она суха

Ноэль:
Ну так и вопрос про то, как группа сородичей с высокими добродетелями меняет мир вокруг, он тоже не про путь человечности. Это уже за рамками теории.
Я знаю слабости своей работы и рассматриваю ее просто как шаг к следующим. Она про  то, какие механизмы влияют на вампира на пути человечности. В основном это поможет именно не-сородичам понять, что происходит с вампирами.
Мой последний пример в работе - он про Ганса и меня, про мой последний шаг вниз. Была удивлена, но тогда произошедшее проняло Ганса. То, что для всех агентов было крайне неприятной, но просто работой, для меня обернулось приближением Зверя.

Парадокс:
Я то как раз понимаю силу веры.
И да, надо быть маяком, а не якорем в этом мире. Поэтому, если путь не для вас, то надо или менять парадигму пути, или менять путь,  или понять, что суждение о пути не верно

Ноэль:
Соглашусь. Просто надо понимать, на что менять. И для себя я этот вопрос пока решаю.
Но вы забываете о том, что многим будет просто комфортно болтаться где-то посередине. Они не будут стремиться к голконде. Их моральные ценности позволят самооправдать себя, ну или правда они не будут совершать чего-то жуткого, чтобы не пасть полностью. Их просто будет устраивать текущее положение. Они будут нормальными, деятельными, приятными в общении. Они не упадут ниже, но и не захотят пойти выше.

Парадокс:
А вы сейчас не о себе про болтаться по середине?

Ноэль:
Я не люблю путь человечности и не хочу на нем оставаться. Но да, сейчас я пытаюсь болтаться посередине, потому что не нашла пока пути лучше. Я мечтаю создать его и постепенно веду такую работу.
Пока же я не хочу стать Зверем. Не хочу, чтобы от моей личности ничего не осталось. Только меня тут не ведет не только страх, как многих сородичей, а то, что без меня она, мой зверь, также не сможет, как я без нее. Надо балансировать, пока я не смогу сказать, что вот путь, на котором мы обе достигнем вершины. Вместе.

Парадокс:
Зверь это вы, вы это зверь

Ноэль:
да. Но у зверя есть и свои желания. И иногда она может брать верх. А иногда надо давать ей верх.

Знаете, как происходит переход с человечности на путь? Сперва надо упасть. Очень сильно. Иначе невозможно отвергнуть принятое мировоззрение. Всегда сперва идет нигредо.

Парадокс:
Готов спорить, что нет)
И ответ ровно в том, что вы пишите, в гибкости мира и вашем осознании

Ноэль:
спорить, простите, о чем? об основах алхимии? это смешно)

и мое осознание в том,что созидания не бывает без разрушения. Человечность же предполагает, что надо отвергнуть свою разрушительную часть.

Парадокс:
Вообщем, подумайте про то, что изменение пути возможно без падения. Просто ключ - вера)

Ноэль:
Нигредо-альбедо-цитринитас-рубедо
не бывает иначе
ВСЕГДА сперва нигредо
выражаться оно может по-разному, это я вполне готова допустить. Но нигредо- обязательное начало процесса преобразования

Парадокс:
Ха)
Просто подумайте, что лишнее в падении. Это и будет нигредо

Ноэль:
два ха)
учите матчасть, Парадокс. Вы же просили консультаций по оккультизму) это один из базовых принципов.
Тут не так важно, что лишнее. Важно, что НЕОБХОДИМЫМ будет первоначальная ломка

Парадокс:
А я не с этим спорю, я говорю что падение не нужно, нужна другая)

Ноэль:
Может быть. Но это зато проверенный, опробованный путь. Со своими опасностями и своей оккультной уязвимостью.


Дальше наш разговор ушел в сторону обсуждения структуры ритуала и уже не важен для данной темы.