Рейтинг темы:
  • Голосов: 1 - Средняя оценка: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
О внутреннем звере
#11
(02-14-2018 12:30:15)Wilted Lilly Писал(а): Привет.

Все это звучит как попытки самооправдания, причем весьма жалкие.
И от того, что самооправдание тут очевидно, это наблюдение вызывает одновременно сожаление и брезгливость.

Эйфория, свобода, сила, снятие оков... Какие красивые слова... Это прекрасная замена настоящему значению падения: убийство. Воровство. Извращения. Деградация.

Сородич стал эффективнее? В каких именно аспектах деятельности? В том, чтобы паразитировать на людях? Да, это успех.

Я говорю: симбиоз. 
Ты говоришь: паразитизм.

Успехов в изысканиях, мой примоген.

Увы, эйфория не исключает деградации. И те, кто ближе к Зверю, просто постепенно утрачивают способность видеть что-то плохое в извращениях. В этом и ужас падения.
И увы, но одним осуждением ничего не поделать с тем, что такие вещи происходят. Что сородичи становятся ближе к Зверю. Для кого-то это становится временем трансформации, переходом на путь. А для кого-то - дорога в один конец, где только голод, ярость, кровь, смерть личности. 

Я как раз тоже говорю о симбиозе. Выше я писала, что мне ближе всего именно средневековое понимание дороги Человечности с желанием жить среди людей.

Просто не помогает, к сожалению, отвернуться от проблемы. Мне кажется важным понимать, что и как происходит, когда мы оступаемся и оказываемся ближе к Зверю. Я пытаюсь найти такое понимание.
Ответить
#12
(02-15-2018 14:59:31)Человек Севера Писал(а): Я вот чего хочу сказть зверь живет в каждом человеке, просто в сородичах он разбужен медом поэзии. И с тех пор жажда его неутолима, и если у обычного человека ярость проходить, то у нас, благословленных истинным медом, она вечна.
И странно на мой взгляд говорить о какой-то эйфории, как и странно говорить о том что зверь это плохо и его надо сдерживать в узде.
Это как правая рука, начала бы войну с левой рукой

О, я вовсе не считаю, что зверь - это плохо. Он - часть каждого из нас. Понимать и принимать его - правильно. Потакать ему, однако, не следует. Есть время отпускать его, есть время сдерживать. А воевать с самим собой не стоит, конечно.

Я бы не называла, конечно, проклятие медом поэзии, но это, конечно, вопрос личного усмотрения каждого.
Ответить
#13
(02-15-2018 16:53:50)Belle Писал(а): О, я вовсе не считаю, что зверь - это плохо. Он - часть каждого из нас. Понимать и принимать его - правильно. Потакать ему, однако, не следует. Есть время отпускать его, есть время сдерживать. А воевать с самим собой не стоит, конечно.

Я бы не называла, конечно, проклятие медом поэзии, но это, конечно, вопрос личного усмотрения каждого.

Я так скажу желания зверя просты, даже примитивны, поэтому и жить зверем легко.
[-] The following 1 user says Thank You to Человек Севера for this post:
  • потешка
Ответить
#14
Что угодно, лишь бы не работать. Лень дописывать работу на новую премию, так что продолжу прокрастинировать. 
За прошедшие полгода, с момента, как я дописала свою прошлую работу о влиянии любви на сородичей, я нашла только новые подтверждения.
Один факт - просто из личного опыта. Я знаю, что стала ближе к Зверю, сделала шаг навстречу. Не хотела, но так сложились обстоятельства и я сделала выбор, повлекший этот шаг .А еще я знаю, что мало изменилась. Потому что есть якорь, чувство, которое держит. Человек, ради которого я не становлюсь безразличнее, отстраненнее. И это дает надежду когда-нибудь сделать шаг назад.
 
Второй факт гораздо интереснее. Когда я писала работу, я не знала об одном ритуале, который ее подтверждает. Это ритуал тауматургии, называется Знак Зверя. По факту, это проклятье. Жертва проходит через болезненную трансформацию, в конце которой на ее лице проступает Зверь - ее облик преображается настолько ужасно, что на нее страшно смотреть. Единственная для жертвы возможность исцеления - полюбить кого-нибудь: нужно не увлечение или желание, а истинная любовь - любовь, ради которой она готова умереть Окончательной Смертью. Если эта любовь взаимна, жертва обретет свою изначальную форму.
Попасть под такой ритуал невероятно страшно. Но сама идея его наличия, того, что он работает - меня очень вдохновляет.
Ответить
#15
Цитата:Забавно, очень забавно читать научные работы о том, как оправдать врожденную дикость и лицемерие небывалых масштабов. Очень многие сталкиваются с разными проявлениями «неудобства» в своем существовании, но только владыки ночи носятся со своим внутренним миром, как будто они особенные.
из рецензии лорда Имрика на "Путь Человечности"


Мне и правда нравится “носиться со своим внутренним миром”. И поскольку я махровый эгоист, о чем известно всем, кто близко меня знает, я продолжу говорить на интересную мне тему.
Я благодарна членам жюри за предоставленные отзывы. Я полностью согласна с замечаниями, что охвачена не вся тема и есть неотвеченные вопросы. Увы, я опустила довольно много нюансов в виду ограниченности объема. Планирую постепенно развить тему и написать свои выкладки по этим вопросам в этой теме.

Когда я только отправила работу, у меня состоялась дискуссия с Парадоксом Флоренсом о моей теории. Я планировала, на основе нашей дискуссии, написать еще ряд замечаний. Но перечитав ее, поняла, что надо оставить ее, как есть. Именно в вопросах и ответах, в споре. Я приведу ее здесь. Она во многом о том, чем была для меня эта теория и почему я писала ее. Почему считаю важной.

Парадокс:
Работа интересна, но как-то при прочтении у меня было ощущение суховатости. Об этом в целом и подчеркивается в работе в пункте [критериев - прим.ред.] "вовлечённость". Не делаешь ничего, ничего не меняется
Я рассматриваю пути, как бы рассматривал парадигмы.
А в этом отношении описание пути получилось как раз сухим, потому что нет желания "да, это то что мне надо". Скорее - нет, мне это не надо.
Извините, если обидел. Или неправильно понял работу.
Кстати, путь человечности, хорош как раз постоянными вызовами, на перекор зоне комфорта

Ноэль:
Ну моя работа больше получилась про добродетели и их влияние.
Мне самой не очень нравится. Она скучная. Но чтоб добавить ей страсти и интереса, надо было сильно добавлять материала, а я не влезала в 6 страниц.

Но мне надо было ее написать. Потому что без нее потом сложно будет писать дальше о путях. А без того, чтобы написать ряд скучных работ о путях, в которых просто объяснить этот материал, не написать уже что-то стоящее о том, что мы нашли в Африке, о том, как эти механизмы работают. О том, как работать со своим Зверем.
Не хватает понятийной базы. Надо сперва окружающих познакомить с ней. Пусть и вышло вот так сухо и скучно.
Просто механизм добродетелей вообще ключевой для любого пути. Я это сейчас четко вижу. Иерархия грехов важна, этические установки, это все мясо и кости. Но дух, сердце, движение - это добродетели.

Парадокс:
Добродетели это испытание?
Себя или мира?

Ноэль:
Это сознательность, иначе совесть, осознанность, и самоконтроль для человечности, к примеру. Способность оценивать свои действия. То, как именно это работает, влияет на то, что происходит со зверем на пути.
Это оценка. которую сам себе ставишь. и которую тебе мир ставит. Хорошо бы им совпадать.

Парадокс:
Почему не рассматривать "не изменения мира, согласно своей оценке"? Иными словами, что происходит если оценка своя и оценка мира не совпадает?

Ноэль:
Если не совпадает, то это всегда падение. Другое дело, что мир в этом плане довольно гибок. А потому я и пишу о факторах, которые влияют на то, как будет работать осознанность действий, сознательность. Она будет зависеть от мировоззрения, личного опыта и т.д.

Вот пример, который произошел со мной буквально несколько ночей назад. Он не попал в работу, потому что случился после ее подачи.
Очень человечный сородич (и поскольку это уже не работа, я прямо имя назову, Роберт Маршан) пытает маленького, мерзкого гоблина. Да, мерзкого.Да, не человека. Но вообще-то живое, разумное существо. Он его бьет палкой, мучает и выкручивает глаз. Для меня, с моим складом характера, моими эмоциями, мировоззрением это трактовалось бы как садисткое поведение. И вело бы к неминуемому падению, если бы я это не осознала и не раскаялась. При этом я ближе, существенно ближе к Зверю, чем Роберт.
Для него - он вот лично уверяет, что это даже не умышленный вред. Ну это же не человек и глаз все равно остался на месте.
Я не понимаю, почему не произошло падение. Может, оно его еще догонит. Но это то самое влияние личного мировоззрения и отношения на осознанность своих действий и их приятие.

Другое мое предположение, конечно, что Роберт, несмотря на свои заверения, не на пути. Или что-то скрывает его истинное на нем положение, потому что я вижу обычно такие вещи очень хорошо.Это моя особенность.

Парадокс:
"Формирование этики сильно зависит от эпохи и окружающей среды"(с).
"мир довольно гибок"(с)

Вот какой вопрос. Мир постоянно меняется, и оценка ставится в реалиях мира. Поэтому я вижу картину, что то, что раньше было ...ммм... допустимо/не допустимо, сейчас становится не допустимо/допустимо. Это значит, что можно ничего не делая во времени, не принимая никаких решений оказаться в ситуации, что оценка себя стала более приемлемой/не приемлемой. Что происходит в этом случае и происходит ли вообще такой случай? Рассматривался ли он?

Ноэль:
Хороший вопрос. Отдельных прям исследований я не проводила, но из своего опыта могу сказать. Тут важны два фактора.

1. Сородичи тоже вообщем-то не статичны. Они тоже меняются, меняются их приоритеты, сознание и т.д. Самые глобальные, значимые изменения происходят под влиянием Зверя или в рамках борьбы с ним, но то есть все равно отмечены проклятием Каина. Однако мы все, да и люди в том числе, привыкаем жить стандартами своей эпохи. Отсюда конфликты отцов-детей. Баланс у каждого будет индивидуален. Ну а те сородичи, которые подвержены анахронизму - в целом, они не заметят изменений окружающего мира. Они будут оставаться продуктами своей эпохи и оперировать принятыми тогда понятиями.
Влияние мира здесь в том, что есть этические нормы человека, который ты усвоил, когда был человеком. Они будут превалировать. И понятно, что некоторые моральные нормы Сонгина кажутся мне анахроничными. Хотя он как раз вообщем-то из тех, кто как-то, но меняется все равно вместе с миром.
2. Осознание поступка актуально в тот момент, когда он был совершен или около него. Единое время.

Парадокс:
А, кстати, есть ещё один вопрос.
Вот предположим n сородичей своим мировоззрением, поведением идей и так далее так изменят мир, что он станет в их понимании ближе к их добродетелям. Иными словами поднимет, ну назовем, допустим, общую сознательность. Не ударит ли это по остальным сородичам приблизив их к Зверю, потому что они уже не соответствуют миру?

Ноэль:
Не знаю. Наверное, да, такое возможно. Но это из разряда истинной веры. Чего-то подобной силы.
Построение идеального общества. В это общество должны поверить.
Хотелось бы в теории))
Просто я лично не верю в перспективность именно пути Человечности для вампира. Потому что он все-таки про ограничение и отрицание Зверя. А глупо отрицать часть себя и бороться со значимой частью себя, вместо того, чтобы найти способ симбиоза, идеального существования.

Парадокс:
Аспект веры никак не освещен в рамках добродетелей и корреляцию  их.
Ещё раз прошу прощения, если задаю глупые вопросы и не правильно понимаю ответы, но у работы хороший потенциал, который не раскрыта, и она суха

Ноэль:
Ну так и вопрос про то, как группа сородичей с высокими добродетелями меняет мир вокруг, он тоже не про путь человечности. Это уже за рамками теории.
Я знаю слабости своей работы и рассматриваю ее просто как шаг к следующим. Она про  то, какие механизмы влияют на вампира на пути человечности. В основном это поможет именно не-сородичам понять, что происходит с вампирами.
Мой последний пример в работе - он про Ганса и меня, про мой последний шаг вниз. Была удивлена, но тогда произошедшее проняло Ганса. То, что для всех агентов было крайне неприятной, но просто работой, для меня обернулось приближением Зверя.

Парадокс:
Я то как раз понимаю силу веры.
И да, надо быть маяком, а не якорем в этом мире. Поэтому, если путь не для вас, то надо или менять парадигму пути, или менять путь,  или понять, что суждение о пути не верно

Ноэль:
Соглашусь. Просто надо понимать, на что менять. И для себя я этот вопрос пока решаю.
Но вы забываете о том, что многим будет просто комфортно болтаться где-то посередине. Они не будут стремиться к голконде. Их моральные ценности позволят самооправдать себя, ну или правда они не будут совершать чего-то жуткого, чтобы не пасть полностью. Их просто будет устраивать текущее положение. Они будут нормальными, деятельными, приятными в общении. Они не упадут ниже, но и не захотят пойти выше.

Парадокс:
А вы сейчас не о себе про болтаться по середине?

Ноэль:
Я не люблю путь человечности и не хочу на нем оставаться. Но да, сейчас я пытаюсь болтаться посередине, потому что не нашла пока пути лучше. Я мечтаю создать его и постепенно веду такую работу.
Пока же я не хочу стать Зверем. Не хочу, чтобы от моей личности ничего не осталось. Только меня тут не ведет не только страх, как многих сородичей, а то, что без меня она, мой зверь, также не сможет, как я без нее. Надо балансировать, пока я не смогу сказать, что вот путь, на котором мы обе достигнем вершины. Вместе.

Парадокс:
Зверь это вы, вы это зверь

Ноэль:
да. Но у зверя есть и свои желания. И иногда она может брать верх. А иногда надо давать ей верх.

Знаете, как происходит переход с человечности на путь? Сперва надо упасть. Очень сильно. Иначе невозможно отвергнуть принятое мировоззрение. Всегда сперва идет нигредо.

Парадокс:
Готов спорить, что нет)
И ответ ровно в том, что вы пишите, в гибкости мира и вашем осознании

Ноэль:
спорить, простите, о чем? об основах алхимии? это смешно)

и мое осознание в том,что созидания не бывает без разрушения. Человечность же предполагает, что надо отвергнуть свою разрушительную часть.

Парадокс:
Вообщем, подумайте про то, что изменение пути возможно без падения. Просто ключ - вера)

Ноэль:
Нигредо-альбедо-цитринитас-рубедо
не бывает иначе
ВСЕГДА сперва нигредо
выражаться оно может по-разному, это я вполне готова допустить. Но нигредо- обязательное начало процесса преобразования

Парадокс:
Ха)
Просто подумайте, что лишнее в падении. Это и будет нигредо

Ноэль:
два ха)
учите матчасть, Парадокс. Вы же просили консультаций по оккультизму) это один из базовых принципов.
Тут не так важно, что лишнее. Важно, что НЕОБХОДИМЫМ будет первоначальная ломка

Парадокс:
А я не с этим спорю, я говорю что падение не нужно, нужна другая)

Ноэль:
Может быть. Но это зато проверенный, опробованный путь. Со своими опасностями и своей оккультной уязвимостью.


Дальше наш разговор ушел в сторону обсуждения структуры ритуала и уже не важен для данной темы.
[-] The following 4 users say Thank You to Belle for this post:
  • Алиса, Бульдог, Следящий_В_Ночи, عصفور
Ответить
#16
Уважаемая Belle,

Давно хотел сделать несколько замечаний на этот счёт -- возможно, адресуя их к вашей же работе "Теория пути Человечности".

Человечность сородичей — очень странная штука. Чем больше я на нее смотрю, тем сильнее подозреваю, что к человеку она имеет чисто номинальное отношение. Рекомендованное поведение не похоже на поведение человека. Аналогия Человечности с высокой моралью также неправильная. Человечность гораздо уже и жестче: с точки зрения нравственного содержания она подразумевает скорее ахимсу, духовное самосовершенствование в уединении, затворничество, нежели "хорошие поступки" в привычном понимании.

Я никогда не уделяла не уделял путям Просветления достаточного внимания, так что заранее прошу прощения за поверхностность наблюдений. Но не могу не заметить, что:

1. Человечность - единственный путь, где нет ни одного шага, предписывающего тебе что-то делать. Только чего-то не делать. Во всех других путях есть побуждение к действию.
О сверхпассивности как о самоцели говорят и высшие ступени Человечности. Уже на восьмой ступени для того, чтобы сделать хоть что-то, ты должен лавировать изящнее, чем кошка на банкетном столе. Ведь неумышленно причинить кому-то вред элементарно, а избежать этого -- напротив, немыслимо сложно. Проще не предпринимать никаких действий, а погрузиться в медитацию и созерцание горних сфер.

2. Из сверхчеловечных сородичей нельзя создать общество. Или очень трудно. 
Ни убить, ни переломать ноги за неподобающий поступок человечный сородич не может себе позволить уже на довольно ранних стадиях развития. Таким образом, деятельно пресекать произвол такой сородич не должен.
Общество человечных созданий чисто технически не может выделить из себя армию, карательный аппарат или суд. Таким образом, в нем либо не бывает отступников, либо их терпят без укора, либо человечные создания — лишь часть более крупного сообщества, где кто-то пачкает руки без потерь для себя.
Последние версии подкрепляет и то, что от человечного сородича вовсе не требуется испытывать возмущение при виде несправедливости или насилия, тем более с ними как-то бороться. То есть, ты можешь, самоустраняясь, мирно сосуществовать с инакомыслящими и творящими зло. Видимо, венец пути -- либо жизнь вне общества и изоляция, либо жизнь в обществе и отстраненность либо толерантность к насилию и несправедливости.

Всё это очень странно и увлекательно.

С уважением,
Manneken.
[-] The following 1 user says Thank You to Manneken for this post:
  • Belle
Ответить
#17
Маска Belle, расскажите, пожалуйста:
- Известны ли случаи, когда вампир менял Пути, если он уже сошёл с того, что вы называете Путём Человечности? 
- А кто-то, кроме владельца может коммуницировать с его зверем? Правда, что есть какие-то способы поговорить и успокоить соседа?
Ответить
#18
Спасибо большое за этот комментарий. Хотела бы я уметь так точно излагать суть. Вы сумели кратко сформулировать то, что у меня никак не выходило донести.

(06-07-2018 18:39:50)Manneken Писал(а): Человечность сородичей — очень странная штука. Чем больше я на нее смотрю, тем сильнее подозреваю, что к человеку она имеет чисто номинальное отношение. Рекомендованное поведение не похоже на поведение человека. Аналогия Человечности с высокой моралью также неправильная. Человечность гораздо уже и жестче: с точки зрения нравственного содержания она подразумевает скорее ахимсу, духовное самосовершенствование в уединении, затворничество, чем "хорошие поступки" в привычном понимании.

Такое жесткое прочтение человечности характерно в основном для Детей Осириса. Клан это или секта - вопрос открытый,полагаю, что секта. В любом случае, я не знаю тех, кто мог бы сказать, что лично с ними встречался и общался.
В среднем же, мало кто придерживается таких строгих норм.
Но да, конечно, это не похоже на поведение человека. Зато похоже на моральную ловушку.

(06-07-2018 18:39:50)Manneken Писал(а): 1. Человечность - единственный путь, где нет ни одного шага, предписывающего тебе что-то делать. Только чего-то не делать. Во всех других путях есть побуждение к действию.

Путь гармонии также построен на пассивности, хотя и там есть хоть одно побуждение - не отказываться от охоты. Надо отметить, что при этом именно путь гармонии также строится на осознанности и совести, как и человечность, в отличие от большинства остальных известных современных путей, которые зиждятся на убежденности в своих ценностях.
Но если в случае пути гармонии такая пассивность - осознанный выбор. То в случае человечности - способ избежать падения.

Примечательно, что средневековая дорога Человечности все-таки имела отличия от современно прочтения. Помимо императивов, что не должно делать, как есть фактически сейчас, были и определенные этические основы. Жить и оставаться частью общества, действовать, сотрудничать, созидать. Не ясно, как и почему, куда это потерялось со временем.

(06-07-2018 18:39:50)Manneken Писал(а): 2. Из сверхчеловечных сородичей нельзя создать общество. Или очень трудно. 

Полагаю, что сверхчеловечных на общество и не наберется, а из просто придерживающихся пути и балансирующих где-то в середине, довольно легко. В целом, оно мало будет отличаться от человеческого, я думаю.
[-] The following 1 user says Thank You to Belle for this post:
  • Manneken
Ответить
#19
(06-07-2018 19:16:36)Алиса Писал(а): Маска Belle, расскажите, пожалуйста:
- Известны ли случаи, когда вампир менял Пути, если он уже сошёл с того, что вы называете Путём Человечности? 
- А кто-то, кроме владельца может коммуницировать с его зверем? Правда, что есть какие-то способы поговорить и успокоить соседа?

Примеры не назову. Но, в целом, такое возможно. Правда, полагаю, что  в этой ситуации ломка установок, личности лаже серьезнее и тяжелее, чем при переходе с человечности.

Прямо коммуницировать? Исходя из того, что я наблюдала в Африке, полагаю, что да, такое возможно. Но у них при первом взгляде, по крайне мере, совсем иначе строятся отношения со Зверем. Я планирую про это написать отдельно.
А успокоить - ритуалы тауматургии или чародейства вам в помощь. Есть и другие способы.
Ответить
#20
(06-07-2018 22:58:41)Belle Писал(а):
(06-07-2018 19:16:36)Алиса Писал(а): Маска Belle, расскажите, пожалуйста:
- Известны ли случаи, когда вампир менял Пути, если он уже сошёл с того, что вы называете Путём Человечности? 

Примеры не назову. Но, в целом, такое возможно. Правда, полагаю, что  в этой ситуации ломка установок, личности лаже серьезнее и тяжелее, чем при переходе с человечности.

Мне говорили, что это возможно только в случае таких вещей, как, например, Последний чертог.

Для Manneken:
Не согласна с тем, что высокая человечность предполагает бездействие.
Она дает возможность действия, но просто ты можешь деградировать от этого, а можешь нет.
Глупо быть как животное и трястись в боязни деградировать и поэтому ничего не делать. От деградации такого рода тоже можно избавиться.
Я не считаю, что человечность должна как-то меня ограничивать в том случае, если я решу, что поступить против человечности правильно.
Видела, что вы также делали со своей парадигмой - да просто взяли и сделали правильно, забив на нее.
[-] The following 1 user says Thank You to Black Lilly for this post:
  • Belle
Ответить


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)